Rosjan trzeba traktować z szacunkiem

German Marshall Fund wiosną otworzy w końcu biuro w Warszawie. Dlaczego dopiero teraz, w 2011 roku?

Craig Kennedy: Prawdopodobnie powinniśmy byli otworzyć je w 2000 roku, gdy przeprowadzaliśmy reorganizację w Europie Środkowo-Wschodniej. Ale wówczas zdecydowaliśmy się na otwarcie biura w Bratysławie na Słowacji. Od lat postrzegamy jednak Polskę jako jedno z pięciu, sześciu najważniejszych państw, jeśli chodzi o nadawanie kształtu europejskiej polityce. W zeszłym roku doszliśmy zaś wreszcie do wniosku, że nie powinniśmy dłużej odkładać otwarcia warszawskiego biura. Nasza decyzja wynika również z faktu, że w ciągu ostatnich dwóch Polska była jedynym państwem w Unii Europejskiej, które w dobrej formie przetrwało kryzys gospodarczy. Jest w tym kraju pewna energia, której nie czuje się w innych częściach Europy. A także ambicja do odgrywania ważnej roli - czy to w kwestii Białorusi, wzmacniania euro czy bardziej intensywnej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi.

Mówi pan, że spóźniliście się o dziesięć lat? A nie o dwadzieścia? Przecież Polacy, którzy po wojnie nie mogli skorzystać z Planu Marshalla, największego wsparcia oczekiwali tuż po 1989 roku.

GMF zaczął realizować projekty w Polsce już na początku lat 90. Wówczas mieliśmy jednak tylko jedno biuro poza Stanami Zjednoczonymi i mieściło się ono w Berlinie. W Polsce obecne zaś były różne amerykańskie organizacje. Dla nas pracowała jedna osoba we Wrocławiu. Można więc powiedzieć, że mieliśmy jakąś reprezentację w Polsce. Zapewne ma pan jednak rację: powinniśmy byli otworzyć warszawskie biuro wcześniej. Mam nadzieję, że uda nam się nadrobić zaległości.

Najnowsze sondaże nastrojów transatlantyckich publikowane przez GMF pokazują, że Polacy nie są już tak proamerykańscy jak kiedyś. Sposób prowadzenia polityki zagranicznej przez Baracka Obamę oceniają najgorzej wśród ankietowanych w całej Unii Europejskiej. Dlaczego tak jest?

Myślę, że częściowo dlatego, że Polacy przez wiele, wiele lat mieli szczególne i bliskie relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Dużą część mojego zawodowego życia spędziłem w Chicago. Nie można było żyć w tym mieście w latach 70. i 80. i nie wiedzieć, co się dzieje w Polsce. Wciąż dobrze pamiętam, jak rozpoczynały się strajki w Gdańsku i innych miastach. Teraz mamy zaś do czynienia z sytuacją, w której Europa nie zajmuje już takiego miejsca w polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych jak kiedyś. Uwaga Ameryki w dużo większym stopniu poświęcona jest bowiem Azji. I słusznie. W kontekście wcześniejszych, bardzo intensywnych relacji polsko-amerykańskich, każdy sygnał wyhamowywania czy wycofania Ameryki może być jednak przesadnie interpretowany. Druga sprawa to tarcza antyrakietowa. Sposób, w jaki ogłoszono decyzję w sprawie zmiany planów jej budowy nie był dobry i zaszkodził wzajemnym relacjom. I wreszcie: odwieczna kwestia wiz. Konieczność ich posiadania Polacy traktują jako obraźliwy obowiązek. To wszystko nie poprawia atmosfery. Zapewniam jednak, że obecna administracja robi wiele, aby rozwiązać problemy we wzajemnych relacjach. W systemowy sposób komunikuje też Polsce i innym krajom regionu, co naprawdę oznacza dla nich „reset” w amerykańskich stosunkach z Rosją. Niezwykle udana była również niedawna wizyta w Waszyngtonie prezydenta Bronisława Komorowskiego. Zaimponował on członkom administracji prezydenckiej swoją pewnością siebie, wizją, poczuciem humoru i tym, że rozmawiał z Amerykanami jak równy z równym. To ważny krok naprzód.

Bronisław Komorowski przekonywał jednak w Waszyngtonie, że istnieje potrzeba odnowienia polsko-amerykańskich relacji i ponownego potwierdzenia ich szczególnego wymiaru. Premier Donald Tusk mówił zaś po wycieku z WikiLeaks o problemie odarcia ze złudzeń, jeśli chodzi o charakter relacji między takimi sojusznikami jak USA i Polska. Jak pan ocenia wzajemne stosunki?

Polacy często z wielkim respektem spogladają na Stany Zjednoczone, co wynika choćby z roli, jaką odegrały one w przemianach z lat 90. Teraz nie ma już jednak takiej potrzeby - mamy równorzędne relacje. Równorzędni partnerzy nie powinni zaś mieć co do siebie złudzeń, które są charakterystyczne w przypadku asymetrycznych relacji. Czy wolałbym, by WikiLeaks nie odarł nikogo ze złudzeń? Oczywiście, że tak. Ten przeciek wyrządził wielkie szkody i amerykańskiej, i europejskiej polityce. Jednak informacja, że Polacy bardzo realistycznie spoglądają na Stany Zjednoczone, że chcą pogłębiać relacje z Ameryką, ale zamierzają to robić w bardzo szczery, bezpośredni i prostolinijny sposób, odarty z mitów i pozorów, to bardzo dobra wiadomość. To sygnał, że Polska jest dojrzałym, silnym i pewnym siebie państwem. Tę nową postawę reprezentuje obecny polski rząd.

Chwali pan prezydenta Komorowskiego, a w Polsce wielu komentatorów skrytykowało jego amerykańskie wystąpienie - zwłaszcza porównanie wysyłania żołnierzy na misję do Afganistanu do pozostawiania swoich chałup i kobiet, gdy idzie się na polowanie. Barack Obama, gdy polski prezydent mówił o tym w Gabinecie Owalnym, wyglądał tak, jakby nie wierzył w kompetencje tłumaczki.

Amerykanie akurat historii o polowaniu w ogóle nie zrozumieli. Nie miałem pojęcia, o co chodziło. Być może, gdybyśmy zrozumieli, to też byśmy się oburzyli... oczywiście żartuję. Mówiąc o dobrym wrażeniu, jakie zrobił Bronisław Komorowski miałem na myśli jego styl. Podczas wykładu zorganizowanego przez German Marshall Fund w świetny sposób opowiadał wspaniałe historie - o swoim życiu, o pobycie w więzieniu. I to właśnie zapamiętają Amerykanie, którzy poprzez styl wypowiedzi i pewność siebie oceniają charakter człowieka. Opowiedzenie dowcipu czy ciekawej historii wymaga przecież nie tylko umiejętności, ale i pewności siebie. Tamtego dnia polski prezydent nawiązał niezwykły kontakt z publicznością. Gościliśmy u siebie wielu różnych premierów i prezydentów - Saakaszwilego, który mówi po angielsku lepiej ode mnie czy Chiraca, który też świetnie zna ten język - i muszę powiedzieć, że nie widziałem nikogo, kto tak dobrze radziłby sobie z amerykańskimi słuchaczami jak Komorowski.

A jak miałby pan pomysł na poprawę relacji polsko-amerykańskich?

Bardzo dużo dałoby rozwiązanie kwestii wiz. Poza tym pomocny byłby duży wspólny projekt. Nie polsko-amerykański - bo moim zdaniem czasy wąskiej, bilateralnej współpracy już minęły - ale europejsko-amerykański, w którym Polska odegrałaby przewodnią rolę. Może on dotyczyć Białorusi, bo już teraz polski rząd pokazuje, że jest w tej kwestii gotowy do przewodzenia. Albo na przykład Partnerstwa Wschodniego i próby znalezienia w nim właściwej roli dla Stanów Zjednoczonych. Jeśli to się uda, zobaczymy duży postęp w relacjach polsko-amerykańskich.

Wierzy pan, że Polska może stać się ważnym graczem w europejskiej dyplomacji?

Absolutnie tak! W Europie zmienia się środek ciężkości. Francja i Niemcy zawsze będą stanowić rdzeń europejskich przedsięwzięć, ale dzieje się tak między innymi dlatego, że inne kraje są wobec nich uległe, uważając, że taka postawa leży w ich interesie. W Polsce, w Hiszpanii i w niektórych innych krajach wyczuwa się potrzebę zmiany tego stanu rzeczy i powierzenia różnych ról przywódczych różnym państwom. Wydaje mi się, że prezydent Komorowski, polski premier i minister spraw zagranicznych, działają już w tym kierunku. Polska nagle staje się rozsądnym i ważnym głosem w wielu europejskich kwestiach.

Wcześniej nim nie była?

Może nie tyle nim nie była, co być może tłumiła ten głos lub podnosiła go tylko, gdy działo się coś niedobrego. Teraz zaś, nagle, widzimy Polskę, która przedstawia pozytywną wizję zarówno swojej roli, jak i roli Europy w świecie. Oczywiście, nie obędzie się bez oporu ze stronych niektórych państw, ale myślę, że ostatecznie Polska będzie odgrywać o wiele większą rolę niż w przeszłości.

A jaka będzie rola Rosji? Kilka tygodni temu senator John McCain w bardzo ostrych słowach skrytykował politykę „resetu” promowaną przez Baracka Obamę, podkreślając, że Amerykanom brakuje realizmu w podejściu do stosunków z Kremlem.

Szanuję senatora McCaina. Szczerze powiedziawszy byłem w Moskwie tuż zanim przyleciał tam Barack Obama. Wówczas „reset” mnie również denerwował, bo uważałem, że nie jest to najlepszy sposób rozwiązywania problemów. Reset naciskamy bowiem, gdy zawiesza się nam komputer i zamiast zrobić w nim wreszcie porządki, to wybieramy łatwiejsze rozwiązanie. Obserwując politykę „resetu” amerykańsko-rosyjskiego przez ostatnie 18 miesięcy, muszę przyznać, że przyniosła ona pozytywne rezultaty. Być może to dobry moment na taką politykę. Rosja zdaje sobie sprawę z konieczności modernizacji gospodarki i jest dużo bardziej skłonna do współpracy. Oczywiście, zachowanie Moskwy w sprawie Białorusi, czy sprawa Chodorkowskiego, nadal dają do myślenia. Sprawa jest więc bardzo skomplikowana. Nie sądzę jednak, by polityka konfrontacji z Rosją przyniosła lepsze efekty. Dlatego uważam, że Polska w bardzo dobry i odpowiedzialny sposób kształtuje stosunki z Rosją. Nie jest to ton konfrontacji, ale jest w nim dużo siły i pewności siebie. Trzeba więc traktować Rosjan z szacunkiem, ale pamiętając o tym, z kim ma się do czynienia.

Poprawa stosunków z Rosją to jednak stały cel kolejnych amerykańskich prezydentów. Dlaczego mimo tylu klęsk, kolejni przywódcy mają nadzieję, że akurat im się uda?

Każdy amerykański prezydent podejmuje decyzję o rozwiązaniu trzech lub czterech ważnych dla świata problemów. Po czym tę samą próbę - mimo że wie, iż prawdopodobnie poniesie porażkę - podejmuje jego następca, następca następcy, itd. Każdy próbuje więc doprowadzić do pokoju na Bliskim Wschodzie. Zrobić coś dobrego dla Afryki - choć akurat o tym zapominają bardzo szybko. Poprawić stosunki z Chinami oraz doprowadzić do „resetu” w stosunkach z Rosją. Próbował te cele zrealizować George W. Bush, próbował Bill Clinton i możemy wrócić pamięcią wiele, wiele lat wstecz, wymieniając niemal każdego prezydenta USA. Te cele postawił sobie też Barack Obama, choć on zamiast zrobić coś dla Afryki, postanowił poprawić relacje ze światem muzułmańskim. I nie jest to wyrazem naiwności, bo amerykańscy politycy realistycznie podchodzą do tych wyzwań.

Stosunki z Rosją to obszar, w którym na amerykański sposób myślenia, wpływ ma też Polska. Złagodzenie tonu wobec Moskwy przez władze w Warszawie zostało tutaj wyraźnie zauważone i odebrane jako ważny sygnał.

German Marshall Fund jest ponadpartyjną amerykańską fundacją zajmującą się wzmacnianiem więzi między USA a Europą. Powołana została przez władze Niemiec Zachodnich w 1972 roku, w 25. rocznicę rozpoczęcia Planu Marshalla jako wyraz wdzięczności za amerykańską akcji pomocy Europie po II wojnie światowej. Poza siedzibą w Waszyngtonie, GMF ma obecnie siedem biur w Europie: w Berlinie, Bratysławie, Paryżu, Brukseli, Belgradzie, Ankarze i Bukareszcie.

Jacek Przybylski
Rzeczpospolita, rp.pl