Wywiad w telewizji CNN z Prezydentem Andrzejem Dudą

- Na początku chciałabym poruszyć temat tych wstrząsających zdjęć, które docierają do nas zwłaszcza z Buczy. Tam cywile byli torturowani, rozstrzeliwani, pozostawiani na ulicy przez rosyjskie oddziały. Prezydent Zełenski powiedział, że jeżeli otrzymałby broń, samoloty o które prosił Zachód, to – cytuję: Moglibyśmy ocalić tysiące ludzi. Wini za to oczywiście Rosję, ale mówi, że Zachód mógłby Ukrainie pomóc. Jak Pan to skomentuje?

Prezydent Andrzej Duda: - Tak, oczywiście, wszyscy widzieliśmy te koszmarne dokumenty, które przyszły z Buczy, te filmy, które dokumentują ogrom rosyjskich zbrodni, de facto na przedmieściach Kijowa. To jest widok, którego nie widzieliśmy praktycznie od II wojny światowej. To wtedy ostatni raz ciała cywili w takich nieprawdopodobnych liczbach leżały na ulicach miasta. Ogrom tej zbrodni, a zwłaszcza te doły, do których zrzucane były ciała i zakopywane, przypominały Polakom zbrodnię katyńską, której Rosjanie dokonali w 1940 roku na polskich obywatelach, na polskich oficerach.

Rosjanie zamordowali wtedy prawie dwadzieścia dwa tysiące polskich obywateli strzałem w tył głowy i zakopali ich właśnie w dołach: ponad dziesięć tysięcy polskich oficerów, polskiej inteligencji. Przez dziesiątki lat Rosjanie nie przyznawali się do tego, do dzisiaj się zresztą nie przyznają. I tu jest dokładnie to samo.

To jest ten model rosyjskiego, kiedyś sowieckiego, działania, polegającego na zaprzeczaniu zbrodni – zbrodnia jest oczywista, a oni zaprzeczają. Tu dzieje się to samo.

Widziałem twarz Wołodymyra Zełenskiego, którego dobrze znam, z którym wielokrotnie rozmawiałem face to face, bezpośrednio. To jego oblicze tam, w Buczy… Na nas te materiały filmowe robiły ogromne wrażenie, a co dopiero widok tam, na miejscu, gdzie on był… Nie ma chyba wątpliwości, że potrzebna jest tutaj stanowcza, zdecydowana reakcja świata.

Wspieramy Ukrainę, jak tylko możemy, my – jako Polska, my – jako członkowie Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Przecież nie tak dawno rozmawiałem tutaj właśnie z Panem Prezydentem Joe Bidenem w trakcie jego wizyty w Polsce także na temat różnych form wsparcia dla Ukrainy. Dosłownie kilka dni temu, więc oczywiście działamy.

To jest tak, że Pan Prezydent Zełenski reprezentuje kraj, który jest dzisiaj pod wrogim atakiem, kraj, którego obywatele mordowani, zabijani przez wielkie imperium, jakim jest Rosja. Oczywiście, że będzie składał wszelkiego rodzaju prośby o wsparcie, a my musimy realizować takie wsparcie, jakie po prostu jest możliwe. To jest nasz obowiązek.

- Wspomniał Pan o tym, co wydarzyło się tutaj, podczas II wojny światowej, co Rosja zrobiła z polskimi oficerami, z inteligencją. Wówczas zaprzeczyli temu. Teraz również zaprzeczają, że popełniają te zbrodnie, chociaż widzimy zdjęcia. Prezydent Zełenski mówi jasno, że jest to ludobójstwo. Czy Pan się z tym zgadza?

- Trudno się temu oprzeć. Tak, to jest zbrodnia, która z całą pewnością spełnia warunki ludobójstwa. Jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę cały ten kontekst różnych rozmów, które są prowadzone, gdzie mówi się o denazyfikacji Ukrainy… Kompletna bzdura! Przecież to jest kompletna nieprawda!

To oczywista, czarna rosyjska propaganda, to jest oczywiste fałszywe poszukiwanie pretekstu do tego, żeby dokonywać masakry, żeby właśnie zabijać ludzi. To, że zabijani są cywilni mieszkańcy Ukrainy najlepiej pokazuje, czemu służy rosyjska inwazja. Ona po prostu służy – w jakimś stopniu – likwidacji ukraińskiego narodu.

- Międzynarodowy Trybunał Karny działa częściowo w Polsce, stara się zbierać dowody zbrodni wojennych. Czy może podać Pan jakiekolwiek informacje na temat tego, co udało się ustalić, oczywiście oprócz tych zdjęć, co jeszcze można przedstawić w sądzie, żeby postawić w stan oskarżenia być może samego Władimira Putina?

- Prokuratorzy Międzynarodowego Trybunału Karnego zbierają dowody, działają także na terytorium Polski, także na naszym terenie właśnie na okoliczność zbrodni wojennych byli przesłuchiwani uchodźcy, którzy do Polski przybyli.

Proszę pamiętać, że zbrodnie wojenne to nie jest tylko to, co stało się w Buczy. To są także ataki, które widzimy właściwie prawie od samego początku tej wojny, a wojna trwa ponad 40 dni. To są bombardowane osiedla, gdzie mieszkają zwykli ludzie, gdzie nie ma żadnej obrony, gdzie nie ma wojska, nie ma pozycji obronnych. Bombardowane są bloki mieszkalne. Zabijani są ludzie, giną. To wszystko to są zbrodnie wojenne. Tego typu ataki są oczywistym złamaniem konwencji. To, co dzieje się dzisiaj na Ukrainie, jest nawet złamaniem praw wojny.

Prokuratorzy Trybunału działają od jakiegoś czasu, także w Polsce zbierali zeznania od uchodźców, zbierali materiały. Dla mnie oczywiste jest, że prowadzone powinny być sprawy karne.

Była prokurator ONZ–owskich trybunałów karnych ds. ścigania zbrodni popełnionych w czasie wojny w byłej Jugosławii Carla Del Ponte powiedziała, że uważa, że za Władimirem Putinem powinien zostać wystawiony międzynarodowy nakaz aresztowania. Też uważam, że tego typu środki powinny zostać podjęte. Nie tylko wobec Władimira Putina, ale także wobec wszystkich ludzi, którzy bezpośrednio z nim współpracują. Cały ten krąg ludzi, który jest odpowiedzialny za tę masakrę, za to, co dzieje się wobec ludności cywilnej na Ukrainie, powinien odpowiedzieć karnie. Trybunał i prokuratorzy ustalą, kto w rzeczywistości jest odpowiedzialny za śmierć tych ludzi, a kto nie.

- Chciałabym zapytać o sankcje. Liderzy zachodnich państw właśnie ogłosili nowe sankcje przeciwko Rosji, które będą wymierzone w banki i rosyjskich wysokich urzędników państwowych. Unia Europejska również pracuje nad wprowadzeniem zakazu importu węgla z Rosji. Wojna w Ukrainie trwa już ponad sześć tygodni. Czy te sankcje są skuteczne?

- Oczywiście, że sankcje powinny być mocniejsze, zwłaszcza wobec tego, co widzieliśmy w Buczy. Cały czas pozostaje pytanie, jak to zatrzymać. Ten reżim sankcyjny powinien być wzmocniony. Nie mam co do tego wątpliwości. To jest oczywiście zadanie niezwykle trudne.

Najskuteczniejsze z całą pewnością byłoby ustanowienie – jeżeli mówimy o sankcjach gospodarczych – takich, które zablokowałyby Rosji możliwość sprzedawania węglowodorów czyli przede wszystkim ropy naftowej i gazu. W pierwszej kolejności ropy naftowej, bo to sprzedaż ropy stanowi większość dochodów rosyjskiego budżetu. W mniejszym stopniu dotyczy to gazu. Kluczowa jest ropa naftowa.

Problem tylko polega na tym, że dla części krajów to są podstawowe dostawy. One doskonale wiedzą, że zablokowanie dostaw ropy naftowej z Rosji natychmiast spowoduje u nich potężny kryzys paliwowy. W związku z tym toczą się na ten temat dyskusje.

Ale my, jako Polska, zaproponowaliśmy obłożenie rosyjskich węglowodorów dodatkowym podatkiem w Unii Europejskiej i twardą politykę stopniowego ograniczania w coraz większym stopniu właśnie rosyjskich dostaw na rynek Unii Europejskiej.
Mam nadzieję, że my – jako Polska – przed końcem tego roku będziemy w stanie całkowicie uwolnić się od rosyjskich dostaw na nasz rynek.

- Powiedział Pan „niektóre kraje”, ale nie wymienił ich Pan z nazwy. Jeden z nich to Niemcy, które są uzależnione od energii rosyjskiej, w szczególności od gazu. Niemiecki minister finansów powiedział dzisiaj, że w tej chwili sankcje energetyczne uczyniłyby zbyt wielką szkodę gospodarce niemieckiej.

- To jest dla nas, Polaków, szerszy problem. Od samego początku walczyliśmy przeciwko wspólnym niemiecko–rosyjskim inwestycjom w Nord Stream I, Nord Stream II. Sprzeciwialiśmy się obu tym gazociągom, bo one miały dla nas nie tyle charakter gospodarczy, ekonomiczny, co miały oczywisty charakter polityczny. Służyły właśnie temu, by nowymi gazociągami przez Morze Bałtyckie, ominąć teren Polski, ominąć teren państw bałtyckich, ominąć teren Ukrainy. Właśnie po to, by wobec tych państw Europy Środkowej Rosja mogła stosować szantaż gazowy – jak to czyniła wobec Ukrainy na początku XXI wieku.
Cały czas protestowaliśmy przeciwko temu, ale, niestety, te inwestycje były realizowane. Siła niemiecka w Unii Europejskiej cały czas forsowała te projekty.

My do dzisiaj uważamy, że gazociąg Nord Stream II powinien być nie tylko zablokowany, ale powinien po prostu zostać rozebrany, bo jest szkodliwy dla całej Unii Europejskiej. On prowadzi do rosyjskiej hegemonii nad Europą przede wszystkim na rynku gazowym, do monopolizacji europejskiego rynku gazowego przez Rosję, co w oczywisty sposób – teraz to widać czarno na białym – jest dla Europy po prostu zabójcze.

- Wygląda na to, że mówi Pan: „A nie mówiłem?” w kontekście tej zależności, którą stworzyły przede wszystkim Niemcy, które uzależniły się od rosyjskiej energetyki. Chciałabym zapytać o słowo „szantaż”. Czy uważa Pan, że Rosja szantażuje teraz Niemcy?

- Myślę, że Rosja de facto szantażuje teraz nie tylko Niemcy. Ona w tej chwili de facto szantażuje całą Europę. Przecież mówi się: nie da się od razu wprowadzić embarga na rosyjski gaz i rosyjską ropę. No tak! Dodatkowo Rosja jeszcze dzisiaj mówi: żądam, żeby natychmiast było mi płacone w rublach.

Uważa, że jest to dla niej korzystne, że podniesie wartość jej waluty, że to poprawi – w dobie walki za pośrednictwem sankcji – jej sytuację gospodarczą.

Jeżeli Pani Redaktor pyta mnie o sankcje… Powiem tak: te sankcje w większości będą skuteczne, ale one będą skuteczne za pół roku, za dłuższy czas. Rosyjska gospodarka bardzo mocno je odczuje, bo to jest choćby kwestia dostaw części do urządzeń, które w Rosji pracują.

Rosja się w ogromnym stopniu w zakresie światowej gospodarki zglobalizowała. Dziś ma zablokowane dostawy części, dostawy nowych urządzeń, w wielu przypadkach także serwis tych urządzeń. Jak długo będzie funkcjonował rosyjski przemysł, nie mając tych wszystkich dostaw? Cały czas jeszcze funkcjonuje. Ale w moim przekonaniu, tak samo zresztą mówią eksperci, za kilka miesięcy zacznie się zatrzymywać. Co wtedy zrobi Rosja?

- Polski Premier skrytykował ostatnio francuskiego Prezydenta Macrona, za to, że nadal prowadzi rozmowy z Władimirem Putinem. Powiedział: nikt nie negocjował z Hitlerem.

Nie dziwię się, że Premier Mateusz Morawiecki – patrząc na te obrazy z Buczy, zdjęcia masakry spowodowanej przez Rosjan, te morderstwa, których się dopuścili – w sposób emocjonalny zabrał głos. To jest po prostu typowo emocjonalna wypowiedź.
Przez całe lata tu właśnie, w Unii Europejskiej, mówiło się, że trzeba prowadzić dialog z Rosją.
W 2014 roku Rosja zaatakowała Ukrainę – przecież wtedy był pierwszy atak na Ukrainę. Wcześniej był rosyjski atak na Gruzję. Za każdym razem był to atak w żaden sposób niesprowokowany. Za każdym razem atak brutalny. I za każdym razem słyszeliśmy: trzeba prowadzić dialog z Rosją.

Dialog z Rosją nie ma żadnego sensu.

- Ale skoro nie rozmawia się z Władimirem Putinem, to w jaki sposób można zakończyć tę wojnę?

- Władimirowi Putinowi trzeba postawić bardzo twarde warunki. I powiedzieć, że jeśli nie zostaną te warunki spełnione, nie mamy o czym w ogóle rozmawiać.

Będziemy nadal twardo wspierali Ukrainę. Będziemy nadal zwiększali reżim sankcyjny. Prowadzenie dialogu, z którego nic nie wynika, jest ze strony rosyjskiej tylko grą na czas. Rosja tylko na tym zyskuje, pokazując się przy tej okazji na świecie jako ktoś, kto chce prowadzić dialog, z kim można rozmawiać. Tymczasem z jednej strony pokazują, że mogą rozmawiać, próbują pokazywać cywilizowaną twarz, a z drugiej strony mordują w sposób absolutnie najdzikszy i podły. Takie są właśnie fakty.

- Czy uważa Pan, że właściwe jest obecnie porównywanie Władimira Putina do Adolfa Hitlera?

- Faktem jest, że rosyjscy żołnierze zamordowali w ostatnich dniach setki ludzi w Buczy. Najprawdopodobniej zamordowali też setki ludzi w innych miejscach. Oznacza to w sumie tysiące zamordowanych ludzi.

Czy można więc przywódcę Rosji uważać za normalnego lidera współczesnego świata? Czy to jest lider współczesnego świata, którego inni mogliby uznawać, akceptować, czy to jest po prostu zbrodniarz, który wymaga twardego ukarania?
Myślę, że odpowiedź jest oczywista.

- Porozmawiajmy może szerzej na temat tego regionu, w szczególności na temat Węgier. Skrytykował Pan wieloletniego sojusznika – Wiktora Orbána, który właśnie wygrał ponownie wybory. Współpracuje on bardzo blisko z Władimirem Putinem. Nie zgodził się na przekazanie Ukrainie pomocy wojskowej przez terytorium Węgier. Również w inny sposób blokował pomoc dla Ukrainy. Węgry to oczywiście członek NATO. Czy są one wiarygodnym partnerem w walce przeciwko Władimirowi Putinowi?

- Mamy, jako Polacy, swój punkt widzenia na sprawę rosyjskiego ataku na Ukrainę. Mamy również bardzo jasną i zrozumiałą relację pomiędzy Polską a Ukrainą. Nam ogromnie zależy na tym, by za naszą wschodnią granicą istniało wolne, niepodległe, suwerenne państwo ukraińskie, które będzie mogło się spokojnie rozwijać, które będzie mogło być członkiem Unii Europejskiej. Liczymy na to, że tym członkiem będzie.

Zawsze bardzo dobrze życzyliśmy Ukrainie i staraliśmy się ją wspierać. Wspieramy Ukrainę również i teraz. Z tego punktu widzenia muszę powiedzieć, że postawa Premiera Viktora Orbána względem Ukrainy w tej bardzo trudnej sytuacji nie jest dla mnie zrozumiała.

Natomiast jeżeli chodzi o relacje Viktora Orbána z Rosją – pod względem gospodarczym, to też trzeba wiedzieć i rozumieć, jego sytuacja jest bardzo trudna. On jest w głębokim stopniu uzależniony gospodarczo od Rosji. Energetycznie, czyli jeżeli chodzi o energię elektryczną – produkuje ją elektrownia atomowa zbudowana przez Rosjan za dawnych czasów i obecnie przez Rosjan modernizowana.

Jeżeli chodzi o dostawy gazu – w zasadzie są od Rosji uzależnieni. Jeżeli chodzi o dostawy ropy naftowej – także w ogromnym stopniu. Pod tym względem Węgry rzeczywiście znajdują się w trudnej sytuacji. Gdyby chcieli się dzisiaj odciąć od Rosji, to nie mają w tym momencie właściwie żadnej alternatywy. Więc od strony energetyczno–gospodarczej postawę względem Rosji można zrozumieć. Natomiast jeżeli chodzi o postawę względem Ukrainy – mnie osobiście bardzo trudno jest to pojąć.

- Napisał Pan w tweecie, że Ukraińcy potrzebują przede wszystkim trzech rzeczy: broni, broni i jeszcze raz broni. Polska ma czołgi z czasów sowieckich, podobnie jak samoloty MIG29. Dlaczego nie udało się wypracować stanowiska w ramach NATO, żeby dostarczyć je Ukrainie?

Uśmiecham się, dlatego że tak: broń, broń, jeszcze raz broń – tego potrzebuje Ukraina.

Trzeba sobie powiedzieć jasno: wolny świat, Sojusz Północnoatlantycki, także i my, Polacy, nie spodziewaliśmy się, że Ukraińcy, nasi sąsiedzi, w tak zdecydowany, niezwykle mężny, bohaterski sposób staną do obrony swojego kraju.

Wiele tysięcy – właściwie ponad milion – Ukraińców przed rozpoczęciem wojny przebywało w Polsce. Tutaj od pewnego czasu żyli i pracowali. Oczywiście, wyjeżdżali do swoich rodzin na Ukrainę, ale wracali tu i zarabiali u nas pieniądze. Teraz ogromna część tych mężczyzn wyjechała na Ukrainę walczyć.

Uchodźcy, którzy uciekają z Ukrainy do naszego kraju, to są kobiety i dzieci. Mamy w Polsce dwa i pół miliona uchodźców, którzy przekroczyli granicę. Prawie dwa miliony z nich cały czas są w Polsce. Ale mężczyźni, którzy tutaj wcześniej pracowali, wsiedli w samochody i pojechali na Ukrainę, by walczyć w obronie swojej ojczyzny.

Są zdeterminowani, są niezwykle bohaterscy, walczą, mają też doświadczenie. Przecież tam od 2014 roku trwała okupacja rosyjska okręgu ługańskiego, okręgu donieckiego, Krymu. Oni tam walczyli. Wielu z nich ma doświadczenie bojowe. Pokazali to w tych dniach. Czego potrzebują? Broni. Ze wszystkich możliwych sił staramy się im pomóc.

Nie o wszystkim – oczywiście – mogę mówić z Panią Redaktor tutaj, w otwartym wywiadzie na antenie, bo to są także tajemnice Sojuszu Północnoatlantyckiego, także tajemnice relacji polsko–amerykańskich. Ale proszę mi wierzyć, rozmawiałem z Panem Prezydentem Joe Bidenem na ten temat, konsultowaliśmy się z administracją w Białym Domu, jesteśmy cały czas w ścisłym kontakcie.

Ta pomoc dla Ukrainy jest, ona cały czas idzie ze Stanów Zjednoczonych, z innych miejsc, także od sojuszników. Staramy się wspierać Ukrainę najlepiej, jak tylko możemy.

- Pana kraj ogłosił właśnie podpisanie umowy, opiewającej na kwotę 4,75 miliarda USD, na zakup amerykańskich czołgów. Polski minister obrony powiedział, że chodzi o odstraszenie potencjalnego agresora. Jak bardzo Polska obawia się, że wojna w Ukrainie rozleje się również na terytorium Polski?

W sytuacji napaści rosyjskiej na Ukrainę teraz – jak to mówią wojskowi – pełnoskalowej chyba nikt nie ma wątpliwości, że Polska znajduje się w potencjalnym zagrożeniu napaścią rosyjską w jakiejś przyszłości. W związku z powyższym musimy wzmocnić nasz potencjał obronny. Bardzo się cieszymy, że jesteśmy członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Do dzisiaj jesteśmy wdzięczni Stanom Zjednoczonym i Polonii mieszkającej w Stanach Zjednoczonych, że wspierała nasze aspiracje o członkostwo w Sojuszu. Jest art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego.

Pan Prezydent Joe Biden teraz w Warszawie bardzo mocno – zresztą nie pierwszy raz – podkreślił, że Artykuł 5. bezwzględnie obowiązuje i kolektywna obrona jest czymś fundamentalnym. Jestem za to ogromnie wdzięczny Panu Prezydentowi, bo dla Polaków jest to niezwykle ważne.

Traktujemy poważnie sprawę naszej obronności, sami się chcemy bronić. Oczywiście chcemy, by Sojusz, armia amerykańska wspomagały nas, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Ale przede wszystkim chcemy być zdolni do samodzielnej obrony. To wymaga zwiększenia polskiej armii, to wymaga cały czas realizowanej modernizacji, to wymaga zwiększania wydatków na polską armię.
Zadeklarowaliśmy, że już w przyszłym roku wydamy 3 proc. naszego PKB na potrzeby obronne. Realizujemy to cały czas. W procesie wymiany jeszcze tej reszty postsowieckich czołgów, które mamy w naszym kraju, chcemy, żeby na ich miejsce przyszły ze Stanów Zjednoczonych supernowoczesne czołgi Abrams, które – uważamy – są w tej chwili najlepsze na świecie. Bardzo się cieszymy, że te dostawy będą – ok. 250 czołgów – i że polscy żołnierze będą mogli z nich korzystać, broniąc terytorium NATO i Polski.

- Wspomniał Pan oczywiście o Artykule 5., powiedział Pan, że Prezydent Biden rzeczywiście mówi poważnie, deklarując, że jeżeli Polska zostanie zaatakowana, to wszyscy członkowie NATO będą jej bronić. Natomiast w świetle tego, co dzieje się na Ukrainie, gdzie popełniane są zbrodnie wojenne, ludzie cierpią – czy istnieje taki punkt krytyczny, po przekroczeniu którego już nie będzie się rysować linii oddzielającej państwa NATO i te spoza Sojuszu, gdzie powie się: mamy moralny obowiązek udzielić większej pomocy militarnej niż dotychczas?

- Często w tych dniach rozmawiam z Wołodymyrem Zełenskim. Myślę, że w ogóle najczęściej ze wszystkich przywódców. To jest mój bezpośredni sąsiad, śmiało mogę powiedzieć – kolega. Rozmawialiśmy przedwczoraj. Odbyliśmy długą rozmowę telefoniczną. Również Wołodymyr często do mnie dzwoni, nawet w środku nocy, gdy na Ukrainie coś się dzieje. Tak było choćby wtedy, gdy atakowano Zaporoską Elektrownię Jądrową.

Mam głębokie poczucie, że musimy czynić wszystko, by pomóc Ukrainie. Tak, jest to dla mnie poczucie nie tylko związane z bezpieczeństwem Polski, z tym, że chcemy, żeby po prostu ukraińskie państwo istniało jako niezależne, suwerenne, niepodległe – ale jest to także, mam głębokie poczucie, moje zobowiązanie jako człowieka, jako kolegi. I w tym zakresie czynię wszystko, co możliwe.

W czwartek widzę się z Panem Premierem Borisem Johnsonem w Londynie, będziemy na te tematy rozmawiali. Jak powiedziałem – kilka dni temu rozmawiałem z Panem Prezydentem Joe Bidenem, wcześniej z Panią Wiceprezydent Kamalą Harris, która także nas odwiedziła tutaj, w Warszawie. W zasadzie cały czas trwają konsultacje polityczne. W przyszłym tygodniu przyjedzie do Polski Prezydent Republiki Federalnej Niemiec, Frank–Walter Steinmeier – też będziemy rozmawiali na te tematy.

Więc mobilizowanie, by wspierać Ukrainę w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego – ze wszystkich stron, a także i spoza Sojuszu przez wszystkie państwa dobrej woli, które rozumieją, co to znaczy bronić swojej wolności – jest dla mnie bardzo ważne i wszystkich staram się do tego mobilizować.

- Oczywiście Polska przyjmuje więcej uchodźców z Ukrainy, znacznie więcej niż jakikolwiek inny kraj. Od początku wojny przyjechało tu już ponad 2,5 miliona uchodźców. Jak długo jeszcze Polska może radzić sobie z tak potężnym napływem uchodźców?

- Tuż przed napaścią rosyjską na Ukrainę zadzwonił do mnie Premier Kanady Justin Trudeau – wiadomo, że ma on bardzo wpływową i dużą mniejszość ukraińską u siebie w kraju – i pytał, co zrobimy, jeżeli dojdzie do rosyjskiej napaści na Ukrainę: polska granica będzie otwarta czy zamknięta? Powiedziałem mu: „Panie Premierze, Justinie, nie mam żadnych wątpliwości, że będzie otwarta. Oczywiście, że będzie otwarta. Jeżeli nasi sąsiedzi, Ukraińcy, zostaną napadnięci, jeżeli będą uciekali przed śmiercią, przed wojną, przed rosyjskimi bombami – oczywiście, że przyjmiemy wszystkich, którzy będą tego potrzebowali”.
I tak zrobiliśmy. Otworzyliśmy naszą granicę. Przyjęliśmy i przyjmujemy wszystkich, którzy tego potrzebują.

Ta fala była ogromna. Dosłownie w ciągu dwóch pierwszych tygodni mieliśmy tu prawie 1,5 mln uchodźców z Ukrainy. Przy czym są to obywatele 170 państw na świecie. To nie są tylko rdzenni, rodowici Ukraińcy, ale to także studenci z Indii, z państw afrykańskich, z innych krajów. Było całe, pełne spektrum ludzi – wszystkich, którzy po prostu uciekali, bo się bali. Wielu z nich mieszkało w Charkowie, gdzie bomby spadały na osiedla, na domy mieszkalne. Przyjmujemy wszystkich, wszystkim staramy się pomóc.

Oczywiście to jest coś, czego Polska nigdy nie doznała w swojej historii. Mamy ponad 1050 lat historii – i sytuacji, w której w ciągu czterdziestu dni przybyło do nas 2,5 mln ludzi, nie mieliśmy nigdy do tej pory. Radzimy sobie. Jestem ogromnie dumny z moich rodaków.

Nie mamy w Polsce żadnego obozu dla uchodźców! Nie musieliśmy do tej pory budować w Polsce żadnego takiego obozu, co jest typowe w niektórych miejscach na świecie. Wszyscy ludzie zostali przyjęci w prywatnych domach, w domach studenckich, w hotelach, pensjonatach, sanatoriach, w różnych miejscach udostępnionych przez lokalne władze.
Staramy się pomagać ze wszystkich sił, ale wsparcie międzynarodowe jest nam bardzo potrzebne.

- Właśnie o to chciałam zapytać. To, co robią Polacy, jest po prostu niesamowite. Przewodniczący Kolegium Połączonych Szefów Sztabów USA powiedział, że ten konflikt może trwać latami. Czy Polska zaczęła opracowywać jakiś plan? Ponieważ, tak jak Pan powiedział, wielu Ukraińców mieszka u zwykłych ludzi, w ich domach. Czy zatem Polska planuje w oficjalny sposób włączyć ich do polskiego społeczeństwa?

- Wielu z nich pozostało i pozostaje w Polsce, przede wszystkim są to kobiety z dziećmi – o tym trzeba pamiętać. Mężczyźni walczą. Zresztą sama ukraińska straż graniczna zatrzymywała mężczyzn, kazała im wracać. Tylko kobietom i dzieciom pozwalano przekraczać polską granicę. To była decyzja strony ukraińskiej. Więc mężczyźni zostali, a kobiety z dziećmi przybyły do nas.

Staramy się znajdować dzieciom szkoły, stworzyliśmy w Polsce specjalną regulację prawną, specjalną ustawę – uchwaliliśmy specjalne prawo, które daje Ukraińcom de facto takie prawa, jakie mają Polacy: do ochrony zdrowia, do szkolnictwa, do pracy, ubezpieczenie – to, co jest potrzebne. Na razie ustaliliśmy to na okres 18 miesięcy.

Bardzo wielu z nich – w tej chwili w Polsce przebywają prawie dwa miliony uchodźców – nie chce jechać dalej, mówią: „Czekamy, aż wojna się zakończy, chcemy wrócić do swoich domów”. Więc to są kobiety, które chcą wrócić do swoich mężów; to dzieci, które chcą wrócić do swoich szkół, do swojego środowiska. Chcemy im zapewnić jak najlepsze warunki pobytu tutaj, w Polsce, mając właśnie nadzieję, że będą mogli do siebie wrócić, gdy wojna się skończy.

- Czy uważa Pan, że część strategii Władimira Putina to destabilizowanie Polski za pomocą kryzysu uchodźczego. Być może dotyczy to również innych sąsiednich krajów?

- Na pewno – oczywiście na pewno jest to część rosyjskiej strategii. Jestem dumny z moich rodaków, którzy pomagają – z tysięcy polskich wolontariuszy, którzy bezinteresownie oddają swoje serce, nie śpią po nocach, żeby pomóc uchodźcom z Ukrainy. Jestem im za to ogromnie wdzięczny.

Ale z drugiej strony – mam też świadomość, jakie to jest ogromne obciążenie dla naszego kraju i społeczeństwa. I dlatego wszędzie apeluję o pomoc międzynarodową. I ta pomoc przychodzi. Moja żona rozmawiała z Pierwszą Damą Stanów Zjednoczonych Jill Biden, o amerykańskiej pomocy choćby dla dzieci z Ukrainy, które przyjeżdżają do Polski z chorobami onkologicznymi, z niepełnosprawnościami, bardzo często są to dzieci, które nie mają rodziców – sieroty. Wymagają pomocy.
Moja żona próbuje organizować tę pomoc, rozmawiając z Prezydentowymi na całym świecie. Włączyła się także Pani Ivanka Trump, córka Pana Prezydenta Donalda Trumpa. Moja żona była w Nowym Jorku, rozmawiała z byłą Ambasador Stanów Zjednoczonych w Warszawie, Panią Georgette Mosbacher. Wspólnie organizowały pomoc ze strony obywateli amerykańskich, którzy po prostu chcą ofiarować swoje wsparcie Ukrainie, ukraińskim uchodźcom. Żona rozmawiała też z Panią Brigitte Macron, małżonką Prezydenta Francji; z Panią Dianą Nausėdienė, małżonką Prezydenta Litwy; z małżonką Prezydenta Republiki Federalnej Niemiec, Pana Franka–Waltera Steinmeiera. Wspólnie organizują tę pomoc.

Część dzieci już została przyjęta w Niemczech do specjalistycznych szpitali, do specjalistycznych ośrodków – jest objęta opieką. Małżonka Prezydenta Niemiec rzeczywiście bardzo się zaangażowała pod tym względem i ta współpraca jest bardzo ścisła.

Szukamy wszędzie tej pomocy międzynarodowej. Rozmawiałem z przedstawicielami organizacji międzynarodowych, instytucji międzynarodowych, które zajmują się taką pomocą; z Dyrektorem Światowego Programu Żywnościowego; z Dyrektorem Międzynarodowego Funduszu Rozwoju Rolnictwa ds. Rozwoju Rolnictwa i z Prezydentem tej organizacji: w jaki sposób zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe ludziom, którzy przybywają do Polski.

Proszę też pamiętać, że wojna wpłynie na obniżenie produkcji rolnej na Ukrainie – to ogromne zagrożenie dla świata. Ukraina wspólnie z Rosją zapewnia 76 proc. światowej produkcji oleju słonecznikowego. Chociażby Egiptowi Ukraina dostarcza 80 proc. dostaw pszenicy. Trudno sobie w ogóle wyobrazić co będzie, jeżeli się okaże, że w tym roku prawie zabraknie plonów rolnych z Ukrainy; że nie było jak zasiać, nie było jak zebrać; że nie było paliwa, by maszyny rolnicze mogły pracować; a przede wszystkim, że nie było mężczyzn, którzy mogli zebrać te plony, dlatego że wszyscy są na wojnie.

- Chciałabym zapytać o relacje polsko–amerykańskie. Kiedy Prezydent Biden składał tutaj wizytę w ubiegłym miesiącu, powiedział Pan, cytuję: „relacje polsko–amerykańskie kwitną”. Jednak w roku 2020, jak Pan zapewne pamięta, kiedy Joe Biden kandydował na urząd prezydenta, wrzucił on Polskę „do jednego worka” z Białorusią i Węgrami ostrzegając, że na świecie rośnie liczba reżimów totalitarnych. Około miesiąca czekał Pan ze złożeniem gratulacji Joe Bidenowi po wygranych wyborach prezydenckich w roku 2020. Czy te wszystkie napięcia należą już do przeszłości?

- Pani Redaktor, jestem Prezydentem Polski – kraju, który leży w sercu Europy i jest z tego bardzo dumny, ale jednocześnie kraju, który wielokrotnie był doświadczony cierpieniem, wojną i okupacją; który, niestety, ma bardzo złe doświadczenia z sąsiadem, jakim jest Rosja. Stany Zjednoczone są naszym wielkim sojusznikiem; są w ogromnym stopniu gwarantem naszego bezpieczeństwa jako największe państwo NATO. Dlatego mówiłem o tych niezwykle ważnych słowach Prezydenta Joe Bidena powiedzianych tu, w Warszawie, na temat art. 5 i kolektywnej obrony.

Moim obowiązkiem – jako Prezydenta Polski – jest ze wszystkich sił zapewnić jak najlepsze relacje ze Stanami Zjednoczonymi, a także z Prezydentem Stanów Zjednoczonych. Cieszę się ogromnie, że Pan Prezydent przyjechał do Polski, że wygłosił swoje wystąpienie w niezwykle ważnym dla nas miejscu, jakim jest Zamek Królewski w Warszawie – symbol zniszczenia Polski w czasie II wojny światowej. Warszawa leżała cała w gruzach zburzona przez Niemców za przyzwoleniem Stalina. Więc doskonale w Polsce pamiętamy, co to znaczy być zniewolonym, zniszczonym, co to znaczy, że nasze rodziny były mordowane, że ludzie byli zabijani.

Przyjaźń ze Stanami Zjednoczonymi, ten sojusz militarny ma dla nas znaczenie kluczowe. To, że dzisiaj są na naszym terytorium żołnierze amerykańskiej 82 Dywizji Powietrzno–Desantowej, niezwykle doświadczeni w walce, elitarna jednostka – jest dla nas ogromnie istotne z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa.

Cieszę się ogromnie, że moja współpraca z Prezydentem Stanów Zjednoczonych jest dzisiaj tak żywa, dobra i owocna. Wierzę w to głęboko, że Pan Prezydent Joe Biden jest zadowolony ze swojej wizyty w Polsce; że uważa, że była ona ważna i dobra; że dzięki temu na własne oczy zobaczył, jak wygląda sytuacja.

W Warszawie, na Stadionie Narodowym, spotkał się z uchodźcami z Ukrainy – jest tu ich bardzo wielu; rozmawiał z przedstawicielami władz rządowych i samorządowych; rozmawiał ze mną.

Był w Rzeszowie, gdzie stacjonują amerykańcy żołnierze; spotkał się z żołnierzami amerykańskimi i polskimi.
Myślę, że była to bardzo ważna wizyta. Dla nas również była bardzo owocna, dobra i cieszę się, że nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi układają się w tej chwili tak dobrze.

- Wygląda na to, że ma Pan dobre osobiste relacje z Prezydentem Joe Bidenem. W jaki sposób ocenia Pan jego przywództwo podczas tego kryzysu?

- Cieszę się ogromnie, że postawa Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii jest tak absolutnie jednoznaczna. Między innymi dlatego teraz, po spotkaniu z Panem Prezydentem Joe Bidenem i po rozmowie telefonicznej z Premierem Borisem Johnsonem, w czwartek udaję się do Londynu, by osobiście porozmawiać z Panem Premierem właśnie na temat tych kwestii. Bo w jakimś sensie mam poczucie, że tworzymy trójkąt chyba najmocniej wspierający Ukrainę.

Zresztą to samo powiedział mi Wołodymyr Zełenski podczas ostatniej rozmowy – że bardzo na to liczy i cieszy się z obecności Prezydenta Joe Bidena w Polsce, z tych naszych rozmów oraz z tego, że osobiście będę rozmawiał z Premierem Borisem Johnsonem, bo najgłębiej wierzy właśnie w amerykańską, brytyjską pomoc, dla której Polska jest wsparciem, a także bramą.

- Miał Pan całkiem dobre relacje z byłym Prezydentem USA Donaldem Trumpem, który zapowiada, że zamierza ponownie startować w wyborach prezydenckich w roku 2024. Był Pan w Waszyngtonie, w Białym Domu, dosłownie na chwilę przed Pana reelekcją. Czy chciałby Pan ponownie spotkać się z Donaldem Trumpem?

- Oczywiście było to dla mnie bardzo ważne – spotkanie z Prezydentem Stanów Zjednoczonych jest dla mnie bardzo ważne. Cieszę się, że w okresie mojej prezydentury, od 2015 roku, wszyscy Prezydenci Stanów Zjednoczonych po kolei – a Pan Prezydent Joe Biden jest już trzecim Prezydentem, bo najpierw był Pan Prezydent Barack Obama, potem Pan Prezydent Donald Trump, a teraz jest Pan Prezydent Joe Biden – wszyscy wspierali bezpieczeństwo Polski.

Przecież to Pan Prezydent Barack Obama podjął decyzję, która została przypieczętowana szczytem NATO w Warszawie: po pierwsze – o Enhanced Forward Presence, czyli wysuniętej, wzmocnionej obecności NATO na wschodniej flance, a więc także po raz pierwszy jednostek NATO w Polsce. To Pan Prezydent Barack Obama podjął decyzję, że do Polski przyjadą i będą tutaj rotacyjnie stacjonowali amerykańscy żołnierze. Te decyzje zostały później wzmocnione za czasów prezydentury Pana Prezydenta Donalda Trumpa, z którym w tym zakresie podpisałem Partnerstwo Strategiczne, i rzeczywiście te relacje były bardzo żywe. A teraz to bezpieczeństwo jest wzmacniane przez Pana Prezydenta Joe Bidena jeszcze większą amerykańską obecnością tu, w Polsce, na wschodniej flance NATO, i jego wizytą w naszym kraju kilka dni temu. Więc jest to po prostu cel, który ja – jako Prezydent Polski – realizuję. Staram się ze wszystkich sił mieć jak najlepsze relacje z kolejnymi Prezydentami Stanów Zjednoczonych, by budować polsko–amerykańskie partnerstwo i budować bezpieczeństwo mojego kraju.

- W ostatnich latach Polska ma problemy z Unią Europejską w kwestiach dotyczących osłabiania demokracji, sądownictwa, mediów, praw obywatelskich. Jak odpowie Pan na te głosy krytyki, zarówno w Europie jak i w Stanach Zjednoczonych, według których pańska partia odciąga Polskę od demokracji i popycha w kierunku autorytaryzmu?

- Różne głosy pojawiają się przy różnych okazjach. W Polsce jest też – oczywiście – opozycja, która pewnie różne rzeczy będzie krytykowała do końca mojej prezydentury. Bo taka jest jej natura – opozycja zawsze krytykuje. Także w Ameryce były ostatnio podważane wyniki wyborów prezydenckich. Różne kwestie się dyskutuje, różne kwestie się podważa. Proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie: czy Pani Redaktor uważa, że gdyby w Polsce rzeczywiście były naruszane zasady, gdyby naruszane były prawa obywatelskie, wolności obywatelskie, taka jak wolność mediów, a więc także wolność wypowiadania się, wolności obywatelskie – czy Pani Redaktor wierzy, że przy 70–proc. frekwencji Polacy wybraliby mnie dwa lata temu drugi raz na Prezydenta Rzeczypospolitej? Polacy są mądrzy. Wiedzą, co robią; wiedzą, jak wygląda ich kraj; wiedzą, czy się rozwija; i wiedzą, czy są w tym kraju bezpieczni. To, że zostałem po raz drugi z kolei wybrany na Prezydenta, to, że przy 70–proc. frekwencji ludzie zagłosowali właśnie na mnie, i było to ponad 50 proc. obywateli – świadczy o tym, że w Polsce sprawy były dobrze prowadzone.

- Zapytam w inny sposób. Czy inwazja Rosji na Ukrainę, na państwo demokratyczne, leżące zaraz za granicą Polski, jeszcze wyraźniej pokazuje, jak ważna jest demokracja tutaj, jak ważne są wszystkie gwarantowane przez nią prawa?

- Oczywiście, że to, aby demokracja trwała jest niezwykle ważne. Co dzieje się w momencie, w którym brak demokracji, najlepiej pokazuje właśnie sytuacja w Rosji, gdzie demokracji po prostu nie ma.

Na szczęście jest ona w całym przekroju państw Europy Środkowej, poczynając od państw bałtyckich, poczynając od Estonii, a nawet wyżej jeszcze – Finlandii, poprzez Łotwę, Litwę, Polskę, Słowację, Węgry, Rumunię, Bułgarię. Wszędzie są ustroje demokratyczne, wszędzie odbywają się wybory, wszędzie te wybory są uczciwe, w żadnym z tych krajów nie są kwestionowane. I władze realizują wolę obywateli, skoro zostają przez nich wybrane.

Dla mnie to jest najbardziej naturalny element demokracji. W wyniku wyborów, które są kwintesencją demokracji, najważniejszą jej instytucją, zostają wybrani przedstawiciele społeczeństwa: czy to do parlamentu czy wybrany zostaje prezydent kraju, który realizuje swoje zobowiązania wyborcze. Realizuje politykę taką, jakiej oczekiwali obywatele, którzy go wybrali. To jest naturalne działanie władz i tak staram się działać.

- Chciałabym zapytać Pana o kwestię antysemityzmu na przestrzeni dziejów w Polsce. Jak można to odnieść do tego, co obecnie Polacy robią dla Ukraińców. Polska ma bardzo bolesne wspomnienia z okresu drugiej wojny światowej, w Pana Ojczyźnie wcześniej zdarzały się pogromy przeciwko Żydom, istniały tu obozy koncentracyjne podczas drugiej wojny światowej, Żydzi byli wydalani z kraju w roku 1968. Czy uważa Pan, że to, co pokazują teraz Polacy, to ogromne serce wobec Ukraińców, jest pewną próbą naprawienia tych krzywd?

- My wiemy, co to znaczy śmierć. My wiemy, co to znaczy Zagłada.

Te zdjęcia, które widzieliśmy z Buczy z całą pewnością zrobiły na Polakach ogromne wrażenie, bo one przypominają to najstraszniejsze, co jeszcze najstarsi Polacy pamiętają z czasów II wojny światowej. Co także i Niemcy hitlerowscy robili tutaj, na terenie Polski wobec naszych sąsiadów, Żydów, którzy razem z nami żyli w naszym kraju przez stulecia, przez prawie tysiąc lat, bo tyle miała kultura żydowska w Polsce. Te kultury tu się wspólnie rozwijały – razem, a zarazem obok siebie. Współżycie z Żydami na terenie Polski to jest nasza wielusetletnia tradycja.

W 1939 roku przyszli Niemcy i tę tradycję zniszczyli. Zbudowali na naszej ziemi, którą okupowali, obozy koncentracyjne i mordowali Żydów. W Polsce Polakom za pomaganie Żydom groziła kara śmierci. Kto pomagał Żydom, kto ich chował, kto w jakikolwiek sposób z nimi współdziałał, kto im dawał jedzenie, był zagrożony karą śmierci, podobnie cała jego rodzina.
Tak zginęła m.in. mająca swoje muzeum w Markowej rodzina Ulmów. Zabito kobietę w ciąży, męża i pięcioro dzieci dlatego, że ukrywali u siebie Żydów.

Polacy mają dzisiaj najwięcej drzew pamięci w instytucie Yad Vashem. Dlaczego? Właśnie dlatego, że najwięcej Polaków ukrywało Żydów w czasie drugiej wojny światowej i najwięcej Polaków za pomoc Żydom zginęło. To był dla nas dramatyczny czas. Zginęło sześć milionów obywateli polskich, z czego trzy miliony Żydów. To była dla nas straszliwa tragedia.
W związku z powyższym, doskonale wiemy, co to znaczy, gdy ktoś dokonuje zagłady na drugim narodzie. I właśnie dlatego, tak myślę, wielu moich Rodaków tak pomaga Ukraińcom. Dlaczego? Bo można. Bo pomaganie nie grozi śmiercią, bo pomaganie – wręcz przeciwnie – przynosi wdzięczność z jednej strony, a z drugiej strony świat mówi: Bardzo dobrze robicie. I ludzie niosą tę pomoc. W czasie II wojny światowej wielu po prostu się bało, bo za to groziła śmierć, ale dzisiaj niosą tę pomoc z otwartego serca, dlatego że pomaganie jest możliwe.

- To jest osobiste doświadczenie dla Pana, nie tylko jako Polaka. Pana żona ma żydowskie korzenie, członkowie jej rodziny byli w obozach. Czy to prawda?

- Tak, rzeczywiście, dziadek mojej żony był w obozach koncentracyjnych. Ocalał. Wrócił do Polski, tutaj założył drugą rodzinę, z której pochodzi moja żona, i tutaj mieszkał do końca życia.

W mojej rodzinie – żona, ja, nasza córka – doskonale wiemy ze wspomnień dziadka, co znaczy Zagłada, co znaczy obóz koncentracyjny. Praktycznie cała rodzina dziadka moje żony, poza jego siostrą, zginęła w obozach koncentracyjnych. Została zamordowana podczas Holokaustu.

- Ostatnie pytanie. Czy będzie Pan mógł spokojnie spać, dopóki Władimir Putin będzie sprawował funkcję prezydenta? Czy to możliwe?

- Nie śpię dobrze, bo wiem, co dzieje się za granicą, wiem, co się dzieje z Ukrainą, wiem, co dzieje się z ludźmi.
Leciałem kilka dni temu samolotem do Włoch, transportowaliśmy dzieci do szpitala Bambino Gesù – straumatyzowane i chore. Były z nami przerażone matki tych dzieci. Widzę, co się dzieje z tymi ludźmi.

Czy przywódca sąsiedniego kraju może spać dobrze w takiej sytuacji? To jest bardzo trudne i rzeczywiście napięcie jest duże, stres jest duży, ale dlatego uważam, że powinienem tak właśnie działać i robić wszystko, co w mojej mocy, żeby pomóc. Powinienem zrobić wszystko, co w mojej mocy, żeby Ukraina się obroniła. Powinienem zrobić wszystko, co w mojej mocy, żeby Putin został zatrzymany. Dzisiaj to jest w interesie Ukrainy, ale to jest także w interesie mojego kraju, Polski, moich rodaków.
To jest także w interesie całej Europy Środkowej, która kiedyś znajdowała się w sowieckiej strefie wpływów – mogę śmiało powiedzieć w sowieckiej niewoli, bo tak de facto było, i która chce być wolna, demokratyczna, która chce normalnie żyć i normalnie się rozwijać.

- Powiedział Pan, że nie będzie Pan spał dobrze, dopóki sytuacja na Ukrainie się nie uspokoi, to jest zrozumiałe, ale jeżeli to się wydarzy, a Władimir Putin pozostanie u władzy, to czy zaakceptuje Pan taką sytuację?

- Mam nadzieję, że nikt ze wspólnoty światowej po tym, co widzimy na Ukrainie, nie będzie już nigdy rozmawiał z Władimirem Putinem. Że nikt nie będzie go uważał za rzetelnego i uczciwego przywódcę ani polityka. Po prostu.

- Panie Prezydencie, dziękuję za poświęcony nam czas.

- Dziękuję bardzo.

Prezydent.pl