Zaradniejsi od elit

– Obraz sfery publicznej w Polsce jest silnie spersonalizowany. Bardziej pasjonujemy się ludźmi niż instytucjami. Dlaczego?
– Nasza tradycja intelektualna znacząco odróżnia nas od Europy zachodniej. Niewątpliwie nacisk, jaki kładziemy na godność i sprawiedliwość, wynika ze szczególnej pozycji myśli św. Tomasza z Akwinu. Ale nie przeszliśmy przez doświadczenie poznawcze, które pozwala docenić autonomię świata form, ani przez doświadczenie wolności, leżące u podstaw anglosaskiego liberalizmu.

– Spróbujmy jednak spojrzeć na dwudziestolecie 1989–2009  w kategoriach zmiany instytucjonalnej.
– Transformacji ustrojowej, czyli przejścia od PRL do suwerennej Polski nie da się zamknąć w minionym dwudziestoleciu. Dyskretne procesy świadczące o tym, że komunizm dobiega kresu, zaczęły się już w pierwszej połowie lat 80. Natomiast zlikwidowanie masy krytycznej komunizmu nastąpiło dopiero w roku 1991, po klęsce puczu Janajewa, który usiłował ten proces odwrócić.

– Mazowiecki już od dwóch lat był premierem, Wałęsa od roku prezydentem… 
– … jednak dopiero wtedy straciły swą aktualność słowa: „oddajemy firmę, ale zachowujemy większość akcji”, które generał Jaruzelski skierował do Ericha Honeckera w roku 1989. Bo jeśli nawet wszelkie personalne powiązania oraz interesy, które Sowieci pozostawili w Polsce, nadal trwały, to zniknęła zawiadująca nimi z Moskwy centrala. A szef KGB Kriuczkow, który był jednym z patronów naszego okrągłego stołu i brał udział w formowaniu tych pierwszych pokomunistycznych rządów w krajach Europy Środkowej, wtedy już sam siedział w więzieniu w Lefortowie.

– Za twierdzenie, że transformację ustrojową prowadzono według scenariusza i pod kontrolą służb specjalnych Kremla, bardzo Panią kiedyś krytykowano.
– Równie ważny dla wytłumaczenia dynamiki tych procesów jest czynnik geopolityczny, czyli gorąca końcówka zimnej wojny. Przygotowany w sztabie generalnym marszałka Ogarkowa scenariusz uderzenia siłami konwencjonalnymi na Niemcy, Danię i Holandię, jako podstawy do późniejszych negocjacji, spowodował polaryzację elit politycznych w Moskwie. Po śmierci Breżniewa zaczęto rozważać różne warianty politycznych gestów. I podjęto decyzję o militarnym wycofaniu się z rejonu Europy Środkowej, co w roku 1985, w 30. rocznicę neutralizacji Austrii zasygnalizował minister Gromyko.

– Czy odstąpienie od rozwiązań militarnych oznaczało rezygnację z imperialnych ambicji Związku Sowieckiego?
– Komuniści sowieccy nie mieli takich zamiarów. Liczyli raczej na to, że zwinięcie imperium zewnętrznego wzmocni metropolię, a zachowana sieć wpływów pozwoli efektywnie sterować rozwojem zależnym dawnych państw satelickich. Chciano natomiast zmienić dotychczasowy, kryzysogenny sposób gospodarowania.

– Trzecia droga zamiast komunizmu?
– Nie, przecież politykę na Kremlu uprawiają profesjonaliści. Już od początku lat 80. analizowano więc, jak mógłby wyglądać kapitalizm po komunizmie. I nie robili tego dysydenci, tylko m. in. profesor Dawydow, z sowieckiej akademii nauk, specjalista od krajów Ameryki Łacińskiej, który opisał hipotetyczny model takiego przejścia.

– Do jakich doszedł wniosków? 
– Zapowiadał polityczną, odgórną metodę tworzenia klasy kapitalistów. Przewidział maksymalne skrócenie fazy wolnej konkurencji i szybkie wprowadzenie kapitału zorganizowanego. Radził komunistycznej nomenklaturze opanowanie struktur finansowych dla zachowania skutecznej kontroli nad krajem w warunkach rynkowych.

– To brzmi całkiem swojsko. 
– Tworzenie banków komercyjnych za Rakowskiego przygotowywało instytucjonalny grunt pod zmianę, a tzw. kapitalizm polityczny, był w istocie realizacją tego scenariusza. W tym samym mniej więcej czasie, podobne zmiany zachodziły w innych krajach Paktu Warszawskiego, również tam, gdzie nie było ani środowisk opozycyjnych, ani zjawisk oddolnego, społecznego buntu przeciwko komunizmowi. Czym to wytłumaczyć, jeśli nie stworzoną w Moskwie wizją zorganizowanego przejścia do fazy kapitalizmu?

– Ale Związek Sowiecki się rozpadł…
– … bo rzeczywistość okazała się bardziej wymagająca i wszystko poszło inaczej niż zaplanowano. Dlatego latem 1991 doszło w Moskwie do puczu, który nie zdołał jednak odwrócić biegu wydarzeń.

– Powróćmy do naszych przemian.
– Kapitalizm polityczny zaczął się w połowie lat 80. i do pewnego stopnia odegrał pozytywną rolę, tworząc ekonomiczny interes i zmniejszając opór przed zmianą w szeregach aparatu komunistycznego, zwłaszcza w środowisku służb specjalnych. Zdecydowanie jednak przeważają związane z nim negatywy, w tym deformacja procesu przechodzenia do gospodarki rynkowej. Beneficjenci kapitalizmu politycznego, niezainteresowani przecież uzdrawianiem czy porządkowaniem gospodarki jako całości, wyłuskiwali z gospodarki państwowej najbardziej opłacalne elementy, nie przejmując się bankructwem innych jej segmentów.

– Odczuliśmy to na własnej skórze. 
– Tak, bo gdzie się tylko dało, przejmowano zyski, a koszty przerzucano na państwo. W połowie lat 90. zasoby z czasów PRL, zaczęły się wyczerpywać. Zgromadzone w ten sposób środki okazały się niewystarczające dla opanowania instytucji systemu finansowego, takich jak banki czy firmy ubezpieczeniowe. W dodatku, pierwotną akumulację kapitału utrudniły niekorzystne warunki traktatu przedakcesyjnego, wynegocjowane przez rządy Bieleckiego i Suchockiej, bez dbałości o dopasowanie instytucji finansowych do wczesnego stadium tworzącego się dopiero kapitalizmu.

– Może nie było szans na lepszą ofertę?
– Wystarczy porównać warunki, jakie załatwił kanclerz Kohl dla landów z terenów byłej NRD, skutecznie wykorzystując argumentację o zdeformowaniu tamtej gospodarki przez komunizm. Stworzyło to możliwość ustawienia relacji między państwem a gospodarką, na wzór tych, jakie stosowały u siebie w okresie powojennej odbudowy z lat 50. Włochy, Niemcy czy Francja.

– Jakie to rozwiązania?
– Bardzo tradycyjne. Np. specjalne banki rozwojowe, prowadzenie polityki przemysłowej czy tworzenie powiązań między dużymi i małymi firmami, co zrobiono właśnie w Niemczech. Przyjęcie skrajnie trudnych warunków stowarzyszenia to jeden z grzechów naszej transformacji. W pierwszej połowie lat 90. ujawniły się też koszty zmiany kierunku uzależnienia. Wyszliśmy z narzuconej politycznie zależności od imperium sowieckiego, gdzie sama struktura gospodarek państw satelickich była już swoistym narzędziem ich kontroli. Nam np. narzucono na wielką skalę hutnictwo, mimo że nie mamy dostatecznych zasobów rudy. Zerwanie dotychczasowych powiązań skutkowało więc zamykaniem wielu zakładów pracy i wzrostem bezrobocia.

– A nowe formy zależności? Co było ich przyczyną?
– Po roku 1989 podjęto decyzję o pełnym otwarciu za kapitał globalny, co w połączeniu z wewnętrzną wymienialnością złotego uzależniło nas od importu. Zresztą radykalność tego otwarcia stanowiła element warunków stowarzyszeniowych. Natomiast nowy typ uzależnienia brał się stąd, że nasz udział w międzynarodowych łańcuchach produkcyjnych zwykle sprowadzał się do montażu gotowych części, przy maksymalnym ograniczeniu kooperacji na terenie kraju.

– Wszystko kosztuje, transgraniczny podział pracy też.
– Ale jego skutki są groźne. W Polsce bardzo spadła liczba ośrodków rozwojowych, co – jak widać dzisiaj – zdeformowało nasz system edukacyjny. Uczelnie, skazane na zdobywanie środków, zaczęły mnożyć usługi edukacyjne, a minimalizować badania. Wzrosła liczba absolwentów studiów zaocznych, podyplomowych, nieraz o miernym poziomie nauczania. Z kolei ci dobrze wykształceni często muszą emigrować, bo nasza gospodarka prawie nie potrzebuje wyspecjalizowanych usług eksperckich.

– Potwierdzają to obserwacje z tzw. bliskiego planu.
– Nie tylko. Z danych GUS wynika, że w minionym dwudziestoleciu wzrosła liczba robotników niewykwalifikowanych i majstrów, zmalała natomiast liczba robotników wykwalifikowanych oraz inżynierów. To jeden ze skutków rozwoju zależnego.

– Na czym polegał kapitalizm sektora publicznego?
– Ten model pojawił się po roku 1995, gdy w ramach komercjalizacji zadań państwa zaczęto ich realizację poprzez rynek i działające na nim wyspecjalizowane agencje czy fundusze. Reformy rządu AWS poszły również w tę stronę. W powiatach i województwach, wokół związanych z tym struktur, wytworzył się wianuszek klientelistycznej redystrybucji, czyli właściwie to, co lider Prawa i Sprawiedliwości nazwał kiedyś układem.

– Rozbijanie układu zakończyło się wiadomym skutkiem. Czy to znaczy, że nic nam się w tym dwudziestoleciu nie udało?
– Na szczęście, społeczeństwo okazało znacznie większą dojrzałość od rządzących. Nasi współziomkowie, którzy poczuli się opuszczeni przez państwo, zaczęli na własną rękę odkrywać i realizować skuteczne strategie przetrwania. Zaczęli inwestować w siebie, stąd ten boom edukacyjny. Nauczyli się podejmować ryzyko, masowo wyjeżdżając w poszukiwaniu pracy, której zabrakło dla nich w kraju. Dziś w Irlandii pracuje 200 tys. naszych rodaków, przede wszystkim młodych, dobrze wykształconych ludzi, którzy są dla Polski wizytówką najlepszą z możliwych.

– Za taki werdykt politycy znowu się na Panią obrażą...
– Obecny kryzys, potęgujący skutki błędów popełnionych przez naszych polityków w minionym dwudziestoleciu, będzie sprzyjał oddolnej presji na wymianę elit. Jest tylu nowocześnie myślących o podejmowaniu decyzji czy zarządzaniu ryzykiem, obytych w świecie młodych ludzi, którzy nie wyjechali, pracują w dużych korporacjach i zależy im na interesie Polski. Ale w szeregach naszej nastawionej na długie trwanie klasy politycznej nie ma dla nich miejsca.

– Zmiana pokoleniowa wśród elit byłaby bardzo wskazana, ale o losie pretendentów do władzy decydują dziś media. Tymczasem z ich rzetelnością czy bezstronnością jest w Polsce raczej kiepsko.
– Demokracja medialna premiuje pewien typ sprawności, który niekoniecznie jest znakiem przydatnych kwalifikacji, bo przed kamerą liczy się estetyka, sposób bycia, pewien typ energii. Ale media są też biznesem, nie omija ich kryzys, stąd nadzieja, że zmienią swój dotychczasowy styl działania, że wreszcie zaczną sprzyjać naprawie – polskiej sceny politycznej, bo szermowanie wdziękiem osobistym, odwoływanie się do zasług z przeszłości czy stosowanie inwektyw muszą wreszcie ustąpić rzeczywistym kompetencjom i poczuciu odpowiedzialności za kraj.

– Kryzys nas nie oszczędzi?
– Banki, u nas w większości zagraniczne, próbują ściągać fundusze do centrali. Spadają inwestycje, trudno o kredyt, zmniejsza się handel. Na półperyferiach, do jakich się zaliczamy, ogranicza się produkcję przemysłową. Wyraźnie już widać zwijanie się globalizacji, powrót kapitału do metropolii. Sądzę, że kryzys zostanie wykorzystany do modernizacji kapitalizmu. Zachód i USA wycofają się z Azji, klasa średnia zostanie zmuszona do obniżenia poziomu konsumpcji, ale kapitalizm dokona kolejnego skoku instytucjonalnego i technologicznego.

– Co będzie z Polską w Europie?
– Nasi politycy, zwłaszcza prezydent Kaczyński, stoją przed wielkimi wyzwaniami. Im szybciej uznają, że traktat lizboński jest niezbędny, bo zapewnia wielkiej Unii sterowność, wzmacniając jednocześnie rolę państw członkowskich oraz poszanowanie ich odmienności, tym lepiej dla naszej pozycji w UE. I większe szanse na wspólną obronę przed skutkami kryzysu. Bez traktatu grozi nam powrót do modelu dwóch prędkości, czyli znalezienie się w unijnej strefie buforowej, ze znacznie niższym statusem niż obecnie. 

– Ile zwykłej ludzkiej solidarności było w dwudziestoleciu?
– To, co wyłoniło się z procesu transformacji, było radykalnie odmienne od szlachetnej, ale utopijnej wizji solidarnościowej z lat 80-81. Zamiast moralnego ładu w gospodarce oraz państwa, które miało sprzyjać realizacji szczytnych ideałów, umożliwiając wszystkim awans intelektualno-kulturowy – mamy słaby organizm państwowy, w którym nominalni zwycięzcy stali się ofiarami zainicjowanych przez siebie zmian. Jeśli państwo nam mówi: radź sobie, jak potrafisz, trzeba działać na własną rękę, troszczyć się o rodzinę, ewentualnie pomóc koledze czy sąsiadowi… Mimo to zwykli pracownicy nieraz wykazywali więcej troski o dobro wspólne (np. o przedsiębiorstwo) niż rządzący. 

– A rola związku w tym trudnym okresie?
– Solidarność mocno ewoluowała. Naprzód przyjęła niewdzięczną rolę parasola dla rządu Mazowieckiego. Ułatwiło to przeprowadzenie reform, ale było dotkliwe dla ludzi. Polityzacja związku z czasów AWS, wbrew żywionym wtedy nadziejom, nie pozwoliła odrobić poniesionych strat. Potem był okres demobilizacji, wycofywania się, utraty członków. Ale teraz Solidarność okrzepła i odzyskuje wigor, a przewodniczący Śniadek, tak to oceniam, w pełni uświadamia sobie powagę sytuacji, w jakiej znalazł się nasz kraj. I daje temu wyraz.

– Za to Lech Wałęsa ma chyba problemy.
– Świadczy o tym choćby jego udział w eurokampanii Libertasu, bardzo źle przyjęty w ojczyźnie Ganleya, gdzie wcześniej Wałęsa cieszył się sporą sympatią. Chluby nie przynosi mu też presja na premiera Tuska w sprawie prezesa IPN czy miejsca obchodów czerwcowej rocznicy. Wałęsa przez lata powtarzał „Solidarność to ja” i zdaje się, że sam w to uwierzył. Ale prezydentem był marnym, podobno chciał nawet wysyłać telegram gratulacyjny do Janajewa. To, co w Solidarności najcenniejsze, nie dotyczy dziś Lecha Wałęsy.

---

Groźba, że uzależnienie naszej gospodarki w połączeniu z cofającą się globalizacją może nas zepchnąć na peryferie, jest całkiem realna.

---

„Tygodnik Solidarność” nr 21
22 maja 2009