Między tradycją a rozwojem

– Jakim społeczeństwem byliśmy w 1989, po półwieczu komunizmu, doświadczeniu Solidarności, hibernacji stanu wojennego?
– Jeśli chcemy wyjaśnić, co tkwi u podstaw życia społecznego, jeśli chcemy zrozumieć zachowania ludzi, zrekonstruować sposoby ich myślenia, to na pewno warto przyjrzeć się strukturze społecznej, czyli rodzajom i liczebności poszczególnych warstw, występujących w danym społeczeństwie.

– Spróbujmy opisać strukturę społeczną ówczesnej Polski.  
– W porównaniu ze społeczeństwami rynkowymi Europy Zachodniej byliśmy jeszcze społeczeństwem dość tradycyjnym, co objawiało się przede wszystkim w wysokim odsetku rolników…

– …czyli chłopów?
– Nie, chłopami nazywamy tylko właścicieli gospodarstw rolnych, oprócz nich byli jeszcze robotnicy rolni zatrudnieni w PGR-ach.

– A pozostali mieszkańcy wsi?
– Odsetek mieszkańców wsi jest w Polsce dość stabilny i waha się w granicach  38-40 proc. W 1989 r. chłopi stanowili 23 proc. ludności kraju, jeśli dodać do tego ok. 2 proc. robotników rolnych, to oznacza, że co czwarty Polak pracował w rolnictwie.

– Czy to dużo?
– Bardzo dużo, nie tylko w porównaniu z Zachodem, ale nawet ze społeczeństwami innych państw postkomunistycznych, gdzie kolektywizacja praktycznie chłopstwo zlikwidowała.

– Co w 1989 robili pozostali trzej Polacy? 
– Znaczną część społeczeństwa polskiego stanowili wtedy robotnicy, których było aż 37 proc., w tym 25 proc. wykwalifikowanych, co oznacza, że rolnicy i robotnicy stanowili łącznie ok. 62 proc. całości.

– Niemal dwie trzecie…
– Tak, blisko dwie z trzech osób należały wówczas do tych kategorii społecznych, które są utożsamiane z postawami i zachowaniami tradycjonalistycznymi. Zwykle rozumie się przez to zachowawczość, brak innowacyjności, niechęć do zmian. Także pewien autorytaryzm, przejawiający się jako forma podległości, gotowość do uznawania autorytetów, przekonanie, że dobra władza to władza silna, ale i brak elastyczności intelektualnej. 

– Czy posłuch dawany autorytetom bądź nieuleganie wszelkim modom i nowinkom to coś złego?
– W społeczeństwie rynkowym, działającym pod presją potrzeby rozwoju,  to cechy zdecydowanie dysfunkcjonalne, sprzeczne z racjonalnością tego systemu.

– Dla Europejczyków byliśmy w 1989 zbyt tradycyjni, a jak wypadało porównanie ze społeczeństwem II RP?
– Tuż przed wojną 60 proc. ogółu społeczeństwa stanowili chłopi, robotników było zaledwie 15 proc. Występowało spore zróżnicowanie etniczne, a ze względu na wysoki odsetek ludności żydowskiej inna była też inteligencja. Ponadto istniała klasa wyższa, czyli arystokracja i ziemiaństwo, była też elita biznesu o ogromnych dochodach. W 1989 bez klasy wyższej, z inteligencją w 60 proc. pochodzenia robotniczo-chłopskiego stanowiliśmy inne społeczeństwo: już nie agrarne, lecz przemysłowe.

– Czy system komunistyczny odcisnął na nas jakiś swój stempel?  
– Brak skłonności do polegania na sobie samym. Przekonanie, że nad losem jednostki czuwa państwo, taki kolektywny opiekun. Państwo, które się nami zaopiekuje, nie dopuści do nadmiernych rozpiętości w dochodach, dzieciom z ubogich rodzin pomoże w zdobyciu wykształcenia, zapewni pracę i nie pozwoli „zginąć” nikomu. To składniki dość rozpowszechnionej postawy, w której można by upatrywać osobowościowych konsekwencji komunizmu. Choć trudno wykluczyć, że pewien udział ma w tym patrymonializm, właściwy tradycyjnemu społeczeństwu stanowemu, którym byliśmy jeszcze względnie niedawno.

– A tzw. moralność socjalistyczna? Czy purytanizm ewentualnie hipokryzja władców PRL nie  konserwowała sfery obyczajowej, choćby tylko na poziomie deklaracji?
– Ciekawe, skąd się ten purytanizm brał, bo komunizm zwyciężał szermując hasłem wyzwolenia z okowów moralności mieszczańskiej. Wydawałoby się, że powinien dążyć też do wyzwolenia kobiet, skąd już tylko krok do swobody seksualnej, która zresztą w latach wczesnego ZSRR na sztandarach komunizmu widniała.

– Hasło wspólnych żon mogło się wydawać atrakcyjne.
– Jednak szybko z niego zrezygnowano. Swoboda i nieskrępowana aktywność w sferze intymnej mogłaby wejść ludziom w nawyk. Co gorsza, mogłaby się przenieść do innych sfer działania, kreując nowe potrzeby i nowe pomysły…

– …a komunizm wyjątkowo źle znosił aktywność swych obywateli.
– Władze za wszelką cenę chciały utrzymać kontrolę nad ludźmi, dlatego wydaje się, że ów purytanizm był jedną z esencji totalitaryzmu. Być może potrzeba publicznego manifestowania zachowań i gestów z podtekstem erotycznym, która wśród polskiej młodzieży pojawiła się w późnych latach 80. i 90., była próbą odreagowania tamtych zakazów. Albo podyktowały ją fałszywe wyobrażenia o rzekomej swobodzie seksualnej w USA i krajach Europy Zachodniej. 

– Czy opresyjność systemu mogła sprzyjać większej religijności?
– Niełatwo to ocenić. Najbardziej zlaicyzowanym krajem w Europie są Czechy, kraj o rodowodzie komunistycznym, gdzie tylko niespełna połowa obywateli przyznaje się do wiary w Boga. Jeśli idzie o Polskę, skłaniałbym się do przekonania, że o stosunkowo dobrej kondycji religijnej społeczeństwa zadecydował wybór naszego rodaka na papieża. Być może tylko pontyfikatowi Jana Pawła II zawdzięczamy, że jeśli idzie o odsetek katolików, nasz kraj nie przypomina dziś Hiszpanii.

– Po II wojnie Polska stała się etnicznym monolitem. Dziś, według niektórych mediów, aspirujemy znów do niemal Jagiellońskiej mozaiki etniczno-kulturowo-religijnej. Ile w tym prawdy, ile propagandowego sloganu? 
– Odsetek mniejszości etnicznych: Ukraińców, Białorusinów, ludności żydowskiej i niemieckiej nie przekracza u nas 5 proc. Jesteśmy teraz społeczeństwem nieporównanie bardziej jednolitym etnicznie niż przed wojną, gdy jedną trzecią ludności Rzeczypospolitej stanowili przedstawiciele innych narodowości.

– Ale czytając „Gazetę Wyborczą” można odnieść wrażenie, że człowiek sięgnął właśnie po jakiś przedwojenny jej rocznik…
– Zdarza się, że wątki etniczne są nadeksponowane, bo niektóre media próbują kreować rzeczywistość, odpowiadając na zapotrzebowanie, wynikające np. z ciągłych oskarżeń Polaków o antysemityzm. Wątek etniczny nie ma jednak odbicia w rzeczywistej strukturze społecznej. A obecność, zresztą śladowa, mniejszości niemieckiej w sejmie potwierdza tylko, że jesteśmy społeczeństwem demokratycznym. Natomiast praktyka „Gazety Wyborczej”, nie raz przesadnie podkreślającej wątek żydowski, wynika m.in. z potrzeby eksponowania zasad poprawności politycznej.

– Spopularyzowany stereotyp przypisuje współczesnemu Polakowi gębę kołtuna, rasisty, kseno- i homofoba. Czy naprawdę jesteśmy nietolerancyjni, czy tylko przekorni wobec dyktatu poprawności?
– W międzynarodowym badaniu pn. Europejski Sondaż Społeczny, w którym uczestniczymy, miernikiem tolerancji lub braku przyzwolenia są pytania o akceptację homoseksualizmu, zdrady małżeńskiej, stosunków przedmałżeńskich czy aborcji. Z badań tych wynika, że społeczeństwo polskie jest bardzo tradycyjne. Około 80 proc. spośród badanych, na reprezentatywnej próbie krajowej, odpowiada, że stosunek seksualny z osobą tej samej płci jest „niewłaściwy” albo „zawsze niewłaściwy”.

– Zgodne z etyką katolicką potępienie aktów homoseksualnych nie wyczerpuje wcale znamion homofobii, którym to mianem tak chętnie stygmatyzuje się dziś katolików…
– Zresztą niesłusznie, gdyż odsetek dezaprobaty dla zdrady małżeńskiej jest jeszcze wyższy niż dla homoseksualizmu i znacznie przekracza 80 procent. To dowodzi tylko mocnej akceptacji tradycyjnych norm, ale przecież niekoniecznie ich równie rygorystycznego przestrzegania. Natomiast pewnym wyłomem w obyczajowym tradycjonalizmie Polaków pozostaje rosnące od kilkunastu lat przyzwolenie dla aborcji, a ostatnio także dla zapłodnienia metodą in vitro.

– W 1980 inteligencja polska, podejmując swą tradycyjną rolę, stanęła na czele solidarnościowego zrywu. Po 1989 było inaczej…    
– W znacznym stopniu przyczyniła się do tego zmiana pokoleniowa. Młodzi profesjonaliści, mocno zorientowani na rynek, na zarabianie pieniędzy, przejawiają trochę inne postawy, dążenia i aspiracje niż ich poprzednicy ukształtowani w minionym ustroju. Sprawowanie przywództwa, kształtowanie tożsamości narodowej przestały być priorytetami. Pojawiły się nowe zawody, odmienne role społeczne. Lekarz, który jest właścicielem prywatnej kliniki…

– … to już nie doktor Judym? 
– Właśnie, choć z badań wynika, że młodzi inteligenci, uprawiający nawet najbardziej lukratywne zawody, chcieliby kultywować tradycyjne wartości inteligenckie, lecz brak im na to czasu. Narastającej profesjonalizacji towarzyszy często niezbędna w warunkach rynkowych dbałość o zdrowie i kondycję. Z drugiej strony, widać skutki konsumpcjonizmu. Dziś, inaczej niż w PRL, oferta jest bogata, kusząca, często więc etos inteligencki ustępuje pod presją okoliczności.  

– Jak można scharakteryzować zmiany, które zaszły w naszym społeczeństwie w ciągu minionych dwudziestu lat? 
– Zaraz u progu lat 90. znacznie przyrosła liczba właścicieli drobnych i średnich firm poza rolnictwem, czyli przedstawicieli tzw. starej klasy średniej, z którymi wiązano nadzieje na ożywienie przedsiębiorczości. W 1989 ich odsetek wynosił zaledwie 2 proc., w 2005-6 wzrósł już do 10, aczkolwiek tę wartość wykreowała mocno ponad stan korzystna ze względów podatkowych ustawa o samozatrudnieniu.

– Dziś obowiązuje już inne prawo…
– …ale rozrost klasy właścicieli, naturalny efekt istnienia społeczeństwa rynkowego jednak nastąpił. Z ośmiu do 14-15 proc. wzrósł też odsetek osób w kategorii sales and service, obejmującej sprzedawczynie, sprzedawców, personel fizyczno-umysłowy. Tu dokładnie widać, jak struktura społeczna reaguje na zapotrzebowanie systemu ekonomiczno-gospodarczego. Trzecim elementem zmiany jest wzrost merytokracji, której brak bardzo zniechęcał ludzi do komunizmu.

– Co to jest merytokracja?
– Polega ona na uznaniu „zasług”, czyli powiązaniu pozycji społeczno-zawodowej oraz zarobków z wykształceniem, czy szerzej – kwalifikacjami osoby, a nie z jej pochodzeniem społecznym, płcią lub przynależnością do jakiejś partii. Jedną z najmocniej krytykowanych przez Polaków cech systemu komunistycznego był właśnie niedostatek merytokracji, skądinąd dość naturalna konsekwencja istnienia tzw. nomenklatury. Oczekiwanie, że po zmianie systemu wyższe wykształcenie i kwalifikacje będą należycie gratyfikowane zarobkami, znalazło mocne odzwierciedlenie w wynikach badań, zwłaszcza pod koniec lat 80., kiedy już można było pytać ludzi o powody niezadowolenia z ówczesnego stanu rzeczy. 

– W nowej rzeczywistości związek między poziomem wykształcenia a zarobkami jest bardzo wyraźny.    
– Tylko że teraz merytokracja nie budzi już entuzjazmu. Jej wzrost oznacza bowiem nieuchronny wzrost nierówności, a na to wcale powszechnej zgody nie ma. Współczynnik Giniego, który wskazuje na stopień koncentracji majątku w rękach nielicznych, wzrósł u nas z 0,28 do ok. 0,36. Całkiem sporo. W Polsce był on zawsze wyższy niż w innych krajach regionu, i tak pozostało do dziś. Poza Rosją, gdzie wynosi teraz 0,55. Dla porównania w USA przyjmuje wartość ok. 0,42. W Kazachstanie – ponad 0,60.

– Czy jako zbiorowość zbiednieliśmy po 1989, czy może wręcz przeciwnie?
– Średni poziom stopy życiowej wzrósł zdecydowanie, jakkolwiek wzorem krajów zachodnich ten wzrost konsumpcji dokonuje się trochę na kredyt. O wyższej zamożności naszego społeczeństwa świadczy choćby odsetek właścicieli samochodów osobowych, który teraz wzrósł do 60 proc., a latach 80. był prawie o połowę niższy.  

– A co wiemy o nowych obszarach biedy?
– Powstaje tzw. podklasa ubogich. Zwykle tworzą ją ludzie o bardzo niskich dochodach, wyłączeni z rynku pracy, dziedziczący niski status społeczny po rodzicach. Zjawiska  dziedziczenia jeszcze u nas nie ma, ale dwa pozostałe warunki są spełnione. Natomiast wskaźnik ubóstwa, który po 1989 mocno poszedł w górę, teraz wykazuje dużą stabilność na poziomie 10 proc. To wcale niemało.

– Proszę jeszcze o szkic do portretu najbogatszych Polaków.
– Elita biznesu, której w PRL nie było, w społeczeństwie rynkowym jest zwykłą koniecznością. Procesy dziedziczenia i legitymizacji wielkich fortun doprowadzą kiedyś do powstania klasy wyższej, takiej nowej arystokracji. Dziś do tej elity zalicza się po prostu osoby, które mają do dyspozycji płynne aktywa rzędu co najmniej 1 miliona euro.

– Jak wielu stać na wpisowe do klubu?
– Szacuje się, że do tej kategorii należy w Polsce 15 tys. osób.

 „Tygodnik Solidarność” nr 12, z 20 marca 2009