Piątkowy wywiad Bronisława Komorowskiego dla TVP Info

 

Dzień dobry, witam Państwa.

 

Panie prezydencie, złoty słabnie, tracą te gospodarki, które są bardzo wrażliwe bo dopiero zaczęły wychodzić z kryzysu. Warto zapytać, czy to może zrodzić jakieś polityczno-gospodarcze kalkulacje. Wyobrażam sobie Australijczyka, Hiszpana, który może nawet nie wiedzieć, gdzie jest ta Ukraina, ale w końcu zauważa, że jego interes cierpi, że go nie stać na czesne dla dziecka. I szukam wytłumaczenia dla presji społecznej na inne rządy, które być może pod nią się ugną i cofną.

 

Wie pan, zanim gruby schudnie, to chudy będzie miał już o wiele większe kłopoty. Zanim dziś Australijczyk, czy przedstawiciel innego bogatego kraju Zachodu będzie miał kłopoty z czesnym dla dziecka, to niewątpliwie wcześniej będą o wiele większe kłopoty w Rosji. Na tym polega ta przewaga świata zachodniego, który stosuje metodę nacisku i walki przy wykorzystaniu swojej siły, jaką jest gospodarka. Rosja ma słabszą gospodarkę w związku z tym stosuje jako element nacisku politycznego i narzędzie polityczne inne środki, niestety m.in. i także siłę militarną. To jest ta różnica potencjałów, różnica możliwości.

 

Wg mnie każda wojna – czy jest to wojna ekonomiczna czy wojna gorąca, przy użyciu środków militarnych – jest zawsze źródłem strat, a nie zysków. Więc trzeba się z tym liczyć, że starty będą. Chcielibyśmy, żeby to trwało jak najkrócej. Cały świat zachodni liczy przecież nie na długotrwałość sankcji i nie na zniszczenie gospodarki rosyjskiej, tylko na otrzeźwienie polityki rosyjskiej tak, aby wycofała się z tych najbardziej agresywnych form działania niezgodnego z prawem międzynarodowym w stosunku do sąsiada; tak, aby więcej się np. nie zdarzyło zestrzelenie samolotu cywilnego przez separatystów wspieranych przez Rosję.

 

Nie chodzi o to, żeby kogoś zniszczyć sankcjami, ale chodzi o to, żeby zachęcić do korekty własnej polityki.

 

Panie prezydencie, świat jest w takim wrażliwym momencie, jak mi się wydaje. My musimy coś udowodnić – udowodnić, że nie każdy numer przejdzie. Jeśli nam się nie uda tej walki, którą teraz zaczęliśmy wygrać, to udowodnimy, że wszystko wolno – że wolno zestrzelić samolot, że wolno zająć terytorium obcego państwa.

 

Ma pan absolutną racje.

 

Tylko, czy znajdziemy tyle determinacji, żeby w jakimś momencie nie machnąć ręką. Bo ty nawet nie chodzie, wie pan, o nasze gospodarki, tylko o udowodnienie światu, że jest coś ważniejszego.

 

Ja myślę, że tu nawet nie chodzi o udowodnienie, tylko o uzyskanie realnego celu politycznego jakim jest korekta polityki rosyjskiej w stosunku do Ukrainy i respektowanie prawa międzynarodowego. Natomiast myślę, że cały czas świat zachodni i także Polska, powinny mieć w tyle głowy myśl o tym, że jeśli uda się wpłynąć na korektę polityki rosyjskiej, to powinniśmy chcieć uruchomienia na nowo procesów odbudowujących współpracę gospodarczą, polityczna, w obszarze kultury. Powinniśmy być gotowi do zainwestowania w to własnych zdolności organizacyjnych, potencjału politycznego, gospodarczego. No bo tylko właśnie na wymianie handlowej świat zarabia. Gdzieś jest, czujemy to wszyscy, obowiązek podkreślania prymatu polityki nad gospodarką. Bo nie można w imię zysków gospodarczych przymykać oczy na rzeczy niedopuszczalne, na zjawiska groźne dla bezpieczeństwa, dla ładu światowego, dla praw człowieka, obywatela, respektowania interesów sąsiadów.

 

To jest taki moment, kiedy trzeba potwierdzić, to trzeba pokazać i to świat zachodni pokazuje – prymat politycznych kwestii, pytań i dążeń, nad gospodarką. Ale jednocześnie cały świat zachodni marzy o takim momencie, kiedy będzie można wrócić do dobrego biznesu, do dobrej współpracy gospodarczej bo tylko wtedy się buduje lepszą przyszłość.

 

Jak mi się wydaje dość wyraźnie widać, że po tej rosyjskiej stronie nie ma na razie żadnej refleksji, a nam pozostaje stosunkowo niewiele narzędzi do wykorzystania aby naciskać.

 

Jedna rzecz się wydarzyła bardzo ważna, która w polityce rosyjskiej będzie bardzo dokładnie analizowana – nie udało się podzielić świata zachodniego. To zawsze była stała tendencja, aby przeciwstawiać sobie politykę np. Stanów Zjednoczonych i europejską, aby kraje w ramach Unii Europejskiej dzielić tak, że jedne traktować lepiej, drugie gorzej…

 

…a nie sądzie pan że na razie się nie udało?

 

Nie udało się.

 

Ale nie na razie?

 

No, wie pan, do tej pory wielokrotnie się udawało, a teraz Rosji nie udało się tego zrobić, więc to jest ogromna zmiana, która wg. mnie będzie głęboko analizowana przez kręgi polityczne rosyjskie. Ja w tym m.in. upatruje możliwości realnej korekty polityki rosyjskiej, czego bardzo bym sobie życzył, bo przecież nikt nie chce ciągłego konfliktu. To jest jedna rzecz, natomiast drugim przedmiotem głębokiej analizy w Rosji jest to, że nie udało się zrealizować zamysłu postawienia na swoim w kwestiach ukraińskich przy bierności ukraińskiej. Taka bierność dała o sobie znać z konieczności, ze względu na słabość, przy aneksji Krymu. Już przy próbie destabilizowania i opanowania przez separatystów rosyjskich wschodnich rejonów Ukrainy, Ukraina jako państwo zachowała się bardzo aktywnie, z bronią w ręku broniąc integralności własnego terytorium. To jest też nowe zjawisko, które i świat zachodni musi uwzględnić i Rosja również. Co będzie dalej, zobaczymy. Ja myślę, że to jest takie trochę napinanie mięśni, pokazywanie muskułów, z tym, że po stronie świata zachodniego napina muskuły gospodarcze świat zachodni i Ukraina. Natomiast w Rosji przyjdzie dosyć szybko czas refleksji, że jeśli ta polityka rosyjska nie przyniesie efektów spodziewanych w postaci potwierdzenia zgody świata zachodniego np. na aneksję, na dezintegrację Ukrainy, jeśli to oznaczać będzie również zwiększoną determinację Ukrainy do marszu w kierunku zachodnim, myślę że i Rosja, która zawsze była zdolna do polityki bardzo pragmatycznej, prowadziła zawsze dyplomację bardzo dojrzałą, też się pewnie zdobędzie na refleksje i na korektę.

 

To nie jest tak, że polityka rosyjska jest monolitem – tam na sto procent toczy się teraz bardzo ostra batalia wewnętrzna, zarówno o opinię publiczna rosyjską, która dzisiaj jest zachwycona tym, że Rosja zyskała Krym, w jej przekonaniu, ale za chwilę będzie odczuwała negatywne skutki sankcji, a przede wszystkim izolację Rosji. Rosjanie są wrażliwi na wielkość swojego państwa, na wielkość swojego narodu i każda prestiżowa porażka też jest przez nich odczuwana. A do tego dojdzie jeszcze większe spowolnienie gospodarcze, ograniczenie możliwości korzystania z dobrodziejstw wolnego rynku, jakim jest dostęp do kapitału, łatwy dostęp do kredytu, do technologii, a to posmakowali. Tam się na pewno toczy walka między jastrzębiami, a gołębiami, jak wszędzie na świecie. Dzisiaj, że tak powiem, idą w górę jastrzębie, ale wg mnie przyjdzie czas i na politykę gołębi.

 

A propos jastrzębi, obserwujemy koncentrację wojsk na ukraińskiej granicy i zastanawiam się, co zrobimy, jeśli Rosjanie wejdą, pod flagami pokojowej opieki nad ludnością cywilną.

 

Oczywiście można sobie wyobrazić wysłanie wojsk własnych do sąsiada pod legendą wojsk pokojowych, ale to tak, że można nazwać własne wojska pokojowe, kiedy wkraczają w celach agresywnych, a można też nazwać, powiedzmy, hufcem anielskim, ale nie zamieni to tego aktu agresji w akt pokojowy i przyjazny. Świat się na to nie nabierze. To nie jest tak, że dziś już jesteśmy w obliczu tendencji narastającej, nie do zatrzymania, która by prowadziła do rozstrzygnięć na drodze militarnej. Myślę, że prezydent Putin cały czas analizuje, czy mu się bardziej opłaca i w jaki sposób wycofać się, zrobić krok do tyłu. Niewątpliwie widać było trochę wcześniej, że połączenie polityki ukraińskiej, stawiania oporu i odzyskiwania kontroli nad własnym terytorium, z pozostawieniem tych korytarzy wiodących na wschód, zaczynało powodować, że separatyści zaczęli się tamtędy wycofywać.  Dzisiaj, kto wie, zobaczymy, ta sama tendencja może dać o sobie znać. Natomiast, wie pan, ja nie wierzę w to, żeby ktokolwiek mógł zakładać, że jak się nazwie własnej wojska wojskami pokojowymi, a wyśle się czołgi przez granicę do sąsiada to kogokolwiek to przekona. To jest niemożliwe.

 

Panie prezydencie, sześciokrotnie większa gospodarka europejska od rosyjskiej ma teraz szansę pokazać, że jest solidarna rzeczywiście wobec tych, którzy stracą. Pokaże? Bo to jest kwestia stworzenia bardzo szybkich i skutecznych mechanizmów wsparcia dla tych, którzy stracą na sankcjach.

 

Już pokazała się jedność polityczna Unii Europejskiej, świata zachodu, bo sankcje są efektem bardzo twardych decyzji świata zachodniego zawiedzionego tym, że nie dają efektu gesty trochę pojednawcze w stosunku do Rosji, bo takie gesty miały miejsce i przerażonego zestrzeleniem samolotu cywilnego. To już jest. Natomiast ma pan rację, świat zachodni ma gigantyczną przewagę ekonomiczną, ma większą zamożność, ma większe zapasy zamożności pod skórą niż Rosja. Rosja nie należy do krajów najbogatszych, a społeczeństwo rosyjskie w szczególności. Świat zachodni ma szansę wywrzeć bardzo skutecznie presję i na razie się to dzieje. Co może być dalej? Zawsze trochę wolno te młyny polityczne świata zachodniego mielą się, ale jak już zaczną mielić, to mielą konsekwentnie i efektem tego będzie pogłębiona integracja europejska w wielu obszarach także takich politycznie wrażliwych jak energetyka, jak systemy przesyłowe, będzie pogłębiała się integracja Europy i Stanów Zjednoczonych, to jest wg mnie nieuniknione i konieczne i pozytywne. Myślę, że w obszarze także dostępności Rosji do technologii przychodzi taki okres ogromnej ostrożności. Bo to, co jest przewagą świata zachodniego to nie tylko zamożność, nie tylko silniejsza gospodarka, ale także i nowoczesna technologia, zdolność tworzenia nowoczesnych technologii, bez dostępu do których Rosja zawsze będzie się o wiele wolniej rozwijała. I to Rosjanie wiedzą. Ja myślę, że tu się świat zachodni zdobędzie na ograniczenie łatwego dostępu do technologii nowoczesnych i co więcej myślę, że się zdobędzie na coś, co dla Rosji może przesądzić problem na wiele, wiele lat, mianowicie na postawienie na takie technologie, które zmniejszą uzależnienie od dostaw surowców energetycznych ze wschodu.

 

Obyśmy potrafili wszystkie te przewagi wykorzystać. Prezydent Bronisław Komorowski był naszym gościem, gospodarzem. Bardzo dziękujemy za spotkanie.

 

Dziękuję. Przewagi są faktem, ale im musi też towarzyszyć wola budowania jakiegoś ładu politycznego i współpracy gospodarczej. To nie o to chodzi, żeby kogoś zniszczyć, tylko żeby powstrzymać Rosję.

 

Bardzo dziękujemy.

 

Dziękuję bardzo.

www.prezydent.pl