Nie będzie współpracy z prezydentem Komorowskim

Piotr Gociek, Piotr Gursztyn: Donald Tusk powiedział dla tygodnika „Wprost”, że PO nie ma z kim przegrać wyborów. Bo PiS jest formacją zupełnie bez pomysłu, co zrobić, by Polakom było lepiej.

Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości: Nie wiem, czy lisy mają sny, ale to sen Lisa. Mówię o naczelnym „Wprost”. Jest to też element socjotechniki, którą stosuje Donald Tusk.

Znam wypowiedzi politologów, którzy mówią, że jedyną partią, która ma w Polsce program, jest Prawo i Sprawiedliwość. Rzeczywiście, my jedyni możemy to pokazać, położyć tu przed panami. W tej chwili, nie bez pełnej energii, wracamy do tego, co zaczął zjazd marcowy [kongres PiS – red.], tj. do korekty programu z 2009 r. ze względu na nowe warunki, w szczególności kryzys. Dzień po nim trafiła do szpitala moja mama, a potem w ogóle zaczął się najczarniejszy okres w moim życiu. Ponieśliśmy straszliwe straty. Nie ma Grażyny Gęsickiej, Oli Natalli-Świat, Przemysława Gosiewskiego.

Pracujemy nad uzupełnieniem programu uchwalonego w 2009 r., który obejmuje wszystkie dziedziny życia i który wprost odnosi się do celu, jakim jest poprawa jakości życia Polaków. A to, że w Polsce jest obyczaj, że media, jeżeli kogoś nie lubią, nie biorą pod uwagę faktów, to ja na to nic nie poradzę. Tak jak było z naszym kongresem, gdzie media nie zauważyły wydarzenia wyjątkowego, czyli wystąpienia prezesa PAN. Nie zauważyły też w istocie wystąpienia Grażyny Gęsickiej, które było swego rodzaju aneksem do programu z 2009 r. Skądinąd ten program doczekał się jedynie dwóch zdawkowych recenzji Piotra Zaremby i Bronisława Wildsteina, z których wynikało, że jest on poważny. Zgoda, ale sądzę, że dyskusja polityczna w Polsce powinna być jednak bardziej bogata i bardziej merytoryczna. Głębiej zajmować się programami istotnych formacji działających na polskiej scenie politycznej.

Wie pan doskonale, że przekaz polityczny dociera do wyborców jedynie w formie mocno uproszczonej. Tusk może nie mieć programu, ale wie, jak dotrzeć do wyborców.

Tusk mówi o posiadaniu lub nie pewnej wizji, więc odpowiadam, że jesteśmy jedyną partią, która ma program. Pomysł, jak dotrzeć, mają media, a nie on. Gdybyśmy mieli takie poparcie mediów jak Tusk, to byśmy dotarli. Ale to kwestia polskiego establishmentu i jego pieniędzy. Często zdobytych w sposób niejasny.

Macie program, a sondaże są niekorzystne. Czy wspomniany przez pana program odnosi się też do wyborów samorządowych? PiS chyba nie ma szans na zdobycie stanowisk prezydentów największych miast?

Uważamy, że tu najważniejsze są sejmiki. Wybory prezydenckie wygraliśmy w siedmiu województwach i na południu Wielkopolski. W tych miejscach mamy największe szanse. Możemy też myśleć o województwie dolnośląskim, bo tam szanse ma lista Rafała Dutkiewicza i sytuacja może być ciekawa. Zresztą ciekawa może być też sytuacja w innych województwach. Wszystko przed nami.

W dużych miastach nie będzie łatwo. Ale tacy kandydaci, jak Czesław Bielecki w Warszawie, Witold Waszczykowski w Łodzi, Andrzej Duda w Krakowie, Lech Sprawka w Lublinie, Krzysztof Zaremba w Szczecinie, mogą dużo zmienić. A i inni z całą pewnością nie będą od parady. Mówię tylko o największych miastach. W mniejszych prezydenckich szans jest sporo.

Późno startujecie. Wasi kandydaci nie będą mieli czasu na kampanię.

Przypominam, że doznaliśmy ciężkiego szoku. Gdy zapalałem znicze na Krakowskim Przedmieściu, to nie tylko za brata i bratową i za wszystkich poległych, ale też za ponad 20 innych osób związanych z nami. Z tego nie było łatwo wyjść, ale nie jesteśmy gorsi niż PO. Oni w wielu miejscach się kłócą i nie mają kandydatów.

Za rok wybory parlamentarne. Czy to prawda, że uznał pan, że nie da rady ich wygrać, więc lepiej jest zewrzeć szeregi, przyciąć skrzydła partyjne i czekać, aż PO sama się skompromituje?

Chcemy wygrać najbliższe wybory. Jest na to szansa, bo wyraźnie zmniejszyła się różnica między nami a PO. Natomiast jest konieczne uporządkowanie partii.

Nie możemy stwarzać sytuacji opisanych przeze mnie w liście. Jeżeli mamy się lepiej, dochodzimy w sondażach do 40 proc., to natychmiast zaczyna się awantura wokół spraw wewnątrzpartyjnych. W marcu zostałem wybrany na prezesa partii, a pan Paweł Poncyljusz natychmiast zaczyna to kwestionować. Jak może funkcjonować partia, która wybiera przewodniczącego miażdżącą większością głosów i zaraz zaczyna się wysyłanie go do Sulejówka? Przecież 10 kwietnia – oczywiście nikt nie wiedział, co się wydarzy – ukazał się wywiad z taką tezą Poncyljusza. Potem był Marek Migalski.

PO ma ofertę dla różnych grup wyborców. Dla lewicy ma Janusza Palikota, dla prawicy Jarosława Gowina. Potrzebujecie i liberałów, i zakonu PC, i grupy radiomaryjnej itd.

Zakon PC to mit. Gdyby pani Joanna Kluzik-Rostkowska była gotowa tak jak pan Gowin – siedząc na stołku barowym w kawiarni Na Rozdrożu najbezczelniej opowiadać, że afera hazardowa to prowokacja PiS i spisek Kaczyńskiego z Mariuszem Kamińskim, a sam to słyszałem, bo tam byłem – to wtedy oczywiście tak.

Tylko że Kluzik-Rostkowska w swoim ostatnim wywiadzie [w „Rz”, z 19 – 20 września – red.] próbuje usiąść okrakiem na barykadzie i to w sprawie prostej, gdzie nie trzeba ofiar moralnych czy wręcz samoośmieszenia. Nie jest w stanie przyjąć, że ja, mówiąc o odpowiedzialności tego rządu moralnej i politycznej za katastrofę smoleńską, nie mówiłem o prokuraturze. Że są to dwie oddzielne sprawy.

Warunkiem bycia w naszej partii jest przyjęcie normalnych reguł demokracji jako obowiązujących i postulat, że trzeba wprowadzić je w Polsce. I w każdym normalnym demokratycznym kraju po tym, co się stało – polityce antyprezydenckiej, tanim populizmie, i tym, co się stało po wyborach, czyli lokajstwie wobec Moskwy, jak to celnie określił Ryszard Legutko – rząd musiałby upaść. A ci ludzie zniknąć ze sceny politycznej. Powiedziałem rzecz oczywistą w imię tego, aby Polska kiedyś była wreszcie demokratycznym krajem, a nie postkomunistyczną oligarchią. Jeśli ktoś w tej sprawie nie ma jasnego poglądu, to ja nikogo nie wypycham, ale też nie będę prosił, aby był w partii. I przypominam, że siedzenie na barykadzie jest mało wygodne i zawsze się spada.

Czy dla liberałów jest jeszcze miejsce w PiS?

Nikogo nie wypycham, ale też nie będę prosił. Zasada jest taka: gdybyśmy mieli takich panów jak Gowin, to on w takiej sytuacji grzmiałby, że Kaczyński ma 100 proc. prawdy. Gowin jest całkowicie lojalnym i gotowym na wszystko żołnierzem Tuska. Gowin godzinę po wyborze Tuska nie wpisał na Twitterze, że szkoda Platformy. My wymagamy odrzucenia tylko poprawności dyktowanej przez „Gazetę Wyborczą”.

Gdy pan mówi te rzeczy o liberałach, jest to jak zapalenie zielonego światła dla ich wewnątrzpartyjnych rywali, np. z okręgów wyborczych.

Pozycja posłanek i posłów, o których panowie pytają, w ich okręgach wyborczych nie jest mocna, może z wyjątkiem posłanki Elżbiety Jakubiak, która jest u siebie. Ale nikt ich nie wypycha, jeśli będą lojalnie pracowali dla Prawa i Sprawiedliwości. Umizgi do naszych, łagodnie mówiąc, radykalnych przeciwników niczemu nie służą.

Powtarzam, nie chcę ich wypychać, ale mówię jasno: nie można siedzieć okrakiem na barykadzie. Nie można udawać, że gdy Zbigniewa Ćwiąkalskiego usunięto za to, że ktoś powiesił się w więzieniu – choć to nie Ćwiąkalski go wieszał ani go nie pilnował, tylko odpowiadał za to politycznie – to teraz ci panowie za nic nie odpowiadają. A powinni, bo dopuścili się wielu nagannych czynów, które złożyły się na zwiększenie niebezpieczeństwa katastrofy lub wręcz były jej przyczyną. W normalnym kraju demokratycznym po tak wielkiej tragedii ci ludzie wylecieliby z polityki.

Strona liberalna miała żal, że nie rozliczył pan Zbigniewa Ziobry, choć on też udzielił wywiadu, gdzie krytykował kampanię.

Ziobro działał na moje osobiste polecenie.

Mógł skrytykować kampanię?

Mógł, bo takie dostał polecenie. Kampania przeprowadzona była nie najlepiej. Wybory można było nawet wygrać, a na pewno mieć lepszy wynik, i to z kandydatem w bardzo kiepskiej formie.

Wygrać?

Tak. Abstrahuję od tego, czy mówić o Smoleńsku, czy nie. Tu nie ma jasnej odpowiedzi. Ale można było wykorzystać wielki ruch, który zbierał podpisy. To był polski rekord, bo zebrano dwa miliony podpisów.

Ruch powinien od razu otrzymać materiały, a tu dyskutowano przez wiele dni, jak ma wyglądać ulotka. To było ogromnie demobilizujące także dla aparatu. Można było przeprowadzić dobrą kampanię telewizyjną, a był jeden spot kompletnie niezrozumiały dla nikogo, ale emisyjny. I były spoty nieemisyjne. Przede wszystkim można było doprowadzić do takiej mobilizacji partii jak w 2005 roku. Wtedy spotkania były liczone w tysiącach. Teraz było ich dużo, dużo mniej. Niektórzy nie chcieli w nich uczestniczyć. Tych dużych z udziałem grupy posłów było ok. 150 plus 30 moich. Do tego dochodziła indywidualna aktywność parlamentarzystów. Ale razem i tak wyniosło to zbyt mało.

To pokazuje, jak ważna jest dyscyplina w partii i pracowitość posłów. Obowiązki posłów to ciężka praca. Każdy, kto nie wykonuje obowiązków, może być pewien, że drugi raz nie zostanie posłem. Jeżeli ktoś nie chce ciężko pracować, tylko miło żyć, układać się z miejscowymi samorządowcami, uczestniczyć w różnych gierkach, to nie może liczyć, że znów będzie posłem PiS.

Czy możliwe jest pogodzenie się Marka Migalskiego z PiS?

Przestałem widzieć dla niego miejsce od chwili jego występu w sklepie bieliźniarskim. To człowiek z kręgu kulturowego, z którym przynajmniej ja nie chcę mieć nic wspólnego. Być może jestem anachroniczny, ale to przekroczenie akceptowalnych granic. Nie chcę uczestniczyć w polityce, która jest degradacją – nie tylko w skali Polski, także Europy.

Czy mówienie o tragedii smoleńskiej i konflikt o krzyż nadal będą dominującą częścią przekazu PiS?

Odpowiem tak: w okresie wakacyjnym było 18 konferencji prasowych. Na różne tematy. I na kilku z nich pewną częścią – może 10 proc. – była mowa o tych dwóch sprawach.

Będę zajmował się katastrofą smoleńską. Partia też, bo jest żądaniem horrendalnym, aby się nie zajmować tak wielką tragedią. Tym bardziej że śledztwo jest prowadzone skandalicznie, postawę polskich władz można nazwać już nie serwilizmem, tylko najbardziej żałosnym lokajstwem. Mogę odwołać się do Rafała Ziemkiewicza, który napisał, że ma poczucie, że dostał w pysk. Też mam poczucie, że dostałem w pysk. Nie dlatego, że jestem bratem i szwagrem dwojga poległych, i przyjacielem kilku kolejnych osób oraz bliskich było mi następne kilkanaście osób. Mam to poczucie po prostu jako Polak.

Partia będzie tym się zajmowała raczej przez kanały społeczne niż bezpośrednie. Choć też, gdy trzeba będzie, bezpośrednio. Ale pokazałem panom, że te kilkanaście konferencji świadczy o tym, że zajmujemy się wszystkimi ważnymi sprawami. A to, że my pewnego dnia robimy ważną konferencję na jakiś temat, a następnego dowiadujemy się, że nie zajmujemy się tym tematem, to jest to pytanie o kształt polskich mediów. Rzeczywiście, kluczowa dziś dla naszej demokracji sprawa.

Oprócz tych konferencji były codzienne wystąpienia Antoniego Macierewicza, który referował na wizji doniesienia prasowe i opowiadał, co przeczytał w gazetach o katastrofie.

Może czasem przesadzał, bo ilość nie zawsze przechodzi w jakość. Ale Macierewicz to instytucja.

Ale jego działania idą na konto partii.

Zgoda. Ale są sprawy, do których trzeba wyjątkowej asertywności i determinacji. Tak jak w przypadku rozwiązania WSI. Tam nie dałby sobie rady ktoś troszeczkę słabszy psychicznie i mniej asertywny. Zostałby owinięty wokół palca i stałby się kukiełką tak jak pewien dzisiaj superznany polityk.

Macierewicz ma jakieś osiągnięcia w sprawie smoleńskiej?

Zgromadzone są bardzo potężne materiały. Są osiągnięcia w ramach obecnych możliwości. Jednak wycisnął na władzy choćby pozorne działania. Przedtem nic nie robiono, później zwoływano komisje, coś tam przedstawiano. Z tego czasem coś wynikało, czegoś nowego się dowiadywaliśmy. Gdybyśmy nic nie robili, toby się nic nie działo. Więc odrzucam zarzuty. A że Macierewicz jest, jaki jest? Gdyby był inny, toby KOR nie założył. W tak skrajnych przypadkach potrzebni są tacy ludzie, bo być może trzeba będzie tam stawiać kwestie niesłychanie trudne, których inni będą się bali.

Był pomysł niektórych naszych kolegów, żeby stała na czele Joanna Kluzik-Rostkowska. Skoro ona się obawia powiedzieć, że jednak w Polsce istnieje odpowiedzialność moralna i polityczna, to jak można ją kierować na rzeczywiście trudny odcinek? Ona może być bardzo pożyteczna w polityce społecznej. Jest bardzo miła, urocza i może bardzo podobać się ludziom, ale do noszenia stukilowych worków potrzebny jest ktoś bardzo silny i zdeterminowany. A tu trzeba nosić dwustukilowe.

Czy pański wywiad z TVP Info z dnia, gdy został zabrany krzyż sprzed Pałacu Prezydenckiego, nie był sygnałem, że partia „odpuszcza” sobie tę tematykę? Tak ten wywiad niektóre osoby, także z PiS, odebrały.

Absolutnie nie jest. To Jadwiga Staniszkis tak mówiła. Ale ona podejmuje próby rozpoznawania komunikatów z wyrazu twarzy czy też za pomocą innych zabiegów o niskim poziomie pewności. Rzeczywiście jestem zmęczony, natomiast nie mamy zamiaru niczego tu zmieniać.

Chciałbym przy okazji powiedzieć o sprawie krzyża. Bo to ważna sprawa, która ma co najmniej cztery aspekty.

Pierwszy jest związany z obecnością krzyży w przestrzeni publicznej. Wokół krzyża nic się nie działo. Sam to kiedyś obserwowałem...

Przed wywiadem z Bronisławem Komorowskim?

Przed. Krzyż stał, ludzie tam spacerowali, mniejsza część ludzi zatrzymywała się, modliła. Nic kompletnie się nie działo. Potem wybuchł konflikt, co wykorzystała lewica. I to jest „zasługa” Komorowskiego. Gdy powiedziałem, że on został wybrany przez przypadek, to chodziło mi o to – mamy analizy – że zdobył część elektoratu konserwatywnego. Przy okazji, nie zgadzam się ze stwierdzeniami, że gdyby kandydował Donald Tusk, to miałby lepszy wynik. W istniejących okolicznościach, nawet bez katastrofy, ze względu na rocznice to Komorowski był optymalnym kandydatem. Np. ze względu na nazwisko – skądinąd też z pewnym elementem fałszu, bo on nie z tych Komorowskich – jego osoba jest nieporównanie poręczniejsza w okresie wzniesienia się uczuć patriotycznych.

Komorowski był dużo trudniejszym przeciwnikiem niż Tusk. PO podjęła optymalną z jej punktu widzenia decyzję. I rzeczywiście, zdobył część elektoratu konserwatywnego. Otóż nie sądzę, że ci wyborcy wybraliby kandydata, który będzie wojował z krzyżem. Stąd mówiłem o nieporozumieniu. Nie dlatego, żeby podważać prawomocność tego wyboru, bo oczywiście nie podważam.

A kolejne aspekty?

Drugi jest związany z kwestią uczczenia ofiar, zwłaszcza prezydenta. Przeniesienia krzyża było wyraźną deklaracją: „my tego nie chcemy”. Z punktu widzenia tamtej grupy to oczywiste, ale też pokazuje jej odrzucającą rację państwa politykę. Z punktu widzenia państwa czci się zmarłego w trakcie wykonywania obowiązków prezydenta, zwłaszcza gdy zginął w tak symbolicznym miejscu, nawet jeśli się go bardzo nie lubiło. Tyle że oni nie uznają żadnych reguł, co jest wielce charakterystyczne dla tej formacji. Są nawet nie tyle kontrkulturowi, ile postkulturowi.

Jest też bardzo ważny aspekt prawny. Sprawa krzyża pokazała ich stosunek do prawa. Władze, policja nie reagowały na akty agresji, niebywałego chamstwa i przestępstw popełnianych wobec ludzi stojących przy krzyżu. Nie reagowały na bezczeszczenie krzyża i pamięci zmarłych, a są to przestępstwa opisane w kodeksie. Tam stali policjanci i nie reagowali. Musieli mieć takie polecenie.

Jest też sprawa barierek na Krakowskim Przedmieściu. Do dziś nie jesteśmy w stanie wydobyć od pani Hanny Gronkiewicz-Waltz (prezydent Warszawy – red.) – bo oczywiście wszystkie terminy i reguły prawne oni mają głęboko gdzieś – podstawy prawnej. Zapytaliśmy o to, bo barierki musiały być stawiane na podstawie decyzji administracyjnej. Mamy na piśmie odpowiedź Kancelarii Prezydenta, że to nie oni, bo nie mają prawa do tego terenu. Więc na jakiej podstawie prawnej odgrodzono część Krakowskiego Przedmieścia? Bez decyzji administracyjnej to całkowite bezprawie. Nie ukrywam, że zaskarżylibyśmy to natychmiast do sądu administracyjnego, bo nie było żadnych podstaw do stawiania barierek.

Trzecią sprawą jest zapowiedź karania za stawianie tam zniczy. Jest pytanie: po 10 kwietnia stały tam dziesiątki tysięcy zniczy. Wtedy były legalne czy nie? Jeżeli były legalne, to dlaczego teraz nie są?

Zresztą gdy pod Kancelarią Premiera stanęło białe miasteczko, przez tygodnie odbywała się demonstracja, która bardzo przeszkadzała w pracy. Delegacje zagraniczne trzeba było przyjmować w innych salach, bo nie dało się tego robić w tych do tego przeznaczonych. Bo bez przerwy robiono kocią muzykę. Pani Gronkiewicz-Waltz to nie przeszkadzało. A znicze jej przeszkadzają. Jest pytanie o prawo, które nie jest w Polsce przestrzegane. To strukturalna cecha tej władzy, z czym wiąże się czwarty aspekt, kulturowy. W moim przekonaniu nie można dokonać analizy fenomenu Platformy Obywatelskiej bez przyjrzenia się tym, którzy atakowali krzyż, i jednocześnie przypomnienia o miażdżących zwycięstwach Platformy w więzieniach.

Nie przesadza pan?

Nie. Każdy musi się nad tym zastanowić, co łączyło atakujących krzyż ze światem kryminalnym, półświatkiem, który atakował tych pod krzyżem. Jak to się ma do Janusza Palikota i języka, jakim Platforma mówi o politycznych przeciwnikach, w tym o tragicznie zmarłych, o całej tej licytacji w przekraczaniu granic przyzwoitości. To się musi w więzieniach podobać. A dla dzisiejszej Platformy jest niezwykle charakterystyczne.

Ale kryminaliści są mniejszością społeczeństwa, a co z większością wyborców głosujących na PO?

Uwzględniając frekwencję, to nie jest większość społeczeństwa. W Polsce jest duża część ludzi, którym odpowiada nieporządek w państwie, którzy boją się porządnego państwa. Mamy za sobą wieki niewoli, bardzo niedobrą strukturę społeczną, pańszczyznę, ponurą tradycję kapitulanctwa wobec zaborców, tzw. klas wyższych, wreszcie straszne dziedzictwo PRL. Tylko to nie powinna być przesłanka do rezygnacji ze zmiany Polski, tak aby stała się krajem zdobywającym Nagrody Nobla. Krajem obecnym w światowym obiegu dóbr, ważnych wydarzeń, zauważalnych w globalnej skali sukcesów. To jest ta różnica między nami a PO. Oni wpisują się w pewien stan społeczeństwa, a my kontestujemy. To jest być może powód potwornej nienawiści do nas ze strony pewnej części społeczeństwa. My symbolizujemy dla nich system wymagań, którego nie znoszą, nie rozumieją, bo to przekracza ich horyzonty. Niezależnie od tego, że mogą mieć nawet profesorskie tytuły.

Wojna wokół krzyża obniżyła zdolność koalicyjną PiS. Tuż po wyborach prezydenckich była grupa polityków PSL i SLD, którzy wyobrażali sobie sojusz z wami przeciw PO. Dziś boją się z wami współpracować.

To nie PiS prowadził wojnę o krzyż. Nie stawialiśmy go, nie organizowaliśmy obrońców, z tamtej grupy znam tylko jednego człowieka z racji jego dawnej działalności opozycyjnej. Raz tylko wystawiliśmy tam coś w rodzaju straży, aby choć trochę okiełznać dzicz, która atakowała obrońców, bezcześciła i profanowała krzyż, atakowała ludzi, a jak mówiłem, policja nie reagowała. Cześć polskiego dziennikarstwa potrafiła wychwycić, kto tam był, i pokazać to, jak „Gazeta Polska”. W tłumie byli m.in. kryminaliści, sutenerzy. Chwała za to tym dziennikarzom.

Pytamy o konsekwencje polityczne.

Miłość była jednostronna. To, że u nas jakimś młodym ludziom, słabo pamiętającym komunizm, przychodziły różne rzeczy do głowy, nie miało nic wspólnego z wolą kierownictwa partii.

A jeżeli jedyną szansą na odsunięcie PO od władzy będzie koalicja z SLD?

Nie będzie takiego sojuszu. Cały czas przecież obowiązuje uchwała Rady Politycznej PiS zakazująca takich sojuszy. Nie będzie sojuszu z zapaterystami. Co mielibyśmy z nimi zrobić? My chcemy zmienić Polskę, która teraz jest anachroniczną postkomunistyczną oligarchią. Teraz PO restauruje tę oligarchię.

Pamiętamy wystąpienie Tuska przeciw Pawłowi Zyzakowi, teraz jest np. wywiad Jana Dworaka w „Gazecie Wyborczej”, który stawia się tam w roli cenzora. Osądza, którzy dziennikarze są źli, którzy lepsi.

Mówi pan, że w normalnym kraju nie byłoby miejsca dla ludzi odpowiedzialnych za katastrofę smoleńską. Czy celem PiS jest zdobycie władzy czy zakończenie kariery tych ludzi, o których pan mówił?

Jest zdobycie władzy, co oczywiście będzie oznaczało zakończenie tych karier.

W jaki sposób?

Choćby przez odpowiednie działania w sferze prawnej. Wystarczy osiem lat rządów w Polsce, gdy będzie egzekwowane prawo na zasadzie, że wszyscy są równi, będą działały prawa wolnego rynku i będzie działała, jeśli wolno tak powiedzieć, egzekwowana prawda, i nie będzie tego establishmentu i tych panów. To nie jest cel przeciw komuś. To cel dla Polski, bo tylko taka Polska może się rozwijać. Teraz jesteśmy krajem, który zaczyna się zwijać – ludnościowo, a tempo wzrostu jest dalece zbyt niskie. Popatrzmy na tempo takich krajów, jak Chiny, Turcja, Brazylia czy nawet Rosja. Niektóre z tych krajów już mają wskaźniki na głowę bliskie Polski.

Gdy pan mówi o egzekwowaniu prawa, chodzi o to, że chce pan sądzić Donalda Tuska, Bronisława Komorowskiego czy Grzegorza Schetynę?

Sądzenie jest kwestią wymiaru sprawiedliwości. Nie wydaję sądów co do śledztw i kwestii podlegających wymiarowi sprawiedliwości, mówię o odpowiedzialności moralnej. Są dwie polityki tego rządu, których nikt, kto nie chce łgać, nie może zakwestionować. Polityka wojny z prezydentem i polityka taniego populizmu, która doprowadziła do tego, że nie kupiono lub nie leasingowano nowych samolotów, zbiegły się w katastrofę. Niewątpliwie miało to wielki wpływ na zwiększenie jej prawdopodobieństwa. O ile nie była to bezpośrednia przyczyna. Za to się odpowiada. Twierdzi się, że Sławomir Nowak był niewinny w aferze hazardowej. A przecież został odwołany? To dlaczego Tusk, który prowadził wojnę z prezydentem, nie kupował samolotów, ma być zwolniony z tej zasady? Dlaczego Komorowski, który po incydencie w Gruzji drwił, bił w respekt wobec prezydenta i zachęcał do dalszych działań, ma nie odpowiadać?

Będzie pan utrzymywał kontakty z prezydentem Komorowskim?

Żadnych. Po sprawie krzyża, po tym, że ten człowiek nie reagował na to, co tam się działo, wobec krzyża, wobec kobiet – nie. To człowiek ze sfery, z którą nie utrzymuję żadnych stosunków.

Jak powinny być upamiętnione ofiary katastrofy smoleńskiej? Pomnik w miejscu krzyża?

Nie. W miejscu krzyża nie, bo stoi pomnik księcia Poniatowskiego. Wprawdzie przed wojną stał gdzie indziej, to jednak w tym miejscu jest od ponad 40 lat. Doskonale pamiętam okoliczności jego przenoszenia na to miejsce. Powtarzam – dwa pomniki w linii prostej stać nie mogą. W tym miejscu powinna być tablica upamiętniająca krzyż, dobrze, gdyby była lekko uniesiona. To nie zakłóciłoby perspektywy pomnika Poniatowskiego.

Natomiast grupa architektów i urbanistów zaproponowała pomnik niedaleko przed kościołem karmelickim. Tam powinien stanąć okazały pomnik ofiar katastrofy.

A co z krzyżem?

Skoro Kościół widzi dla niego miejsce w św. Annie, to ja nie będę oponował. To biskup decyduje.

Dlaczego zarzucił pan redaktorowi naczelnemu „Rzeczpospolitej” koniunkturalizm?

Zarzuciłem całkowicie słusznie. Wpisujecie się w wojnę przeciwko jedynej partii, która efektywnie broni określonych wartości w życiu społecznym.

W jaki sposób wpisujemy się?

Co napisał Paweł Lisicki? Że nasze działania, które skądinąd nie miały miejsca – co warto było sprawdzić, zapytać mnie czy kogoś z kierownictwa PiS – że nasze oświadczenie, w którym grzecznie zwróciliśmy się do prezydenta, było przyczyną tego, co później wydarzyło się przed Pałacem Prezydenckim. Otóż nie była to przyczyna, a my mamy prawo do poglądu, że krzyż był upamiętnieniem ofiar katastrofy. Cała sprawa zaś zaczęła się od skrajnie szkodliwej i chyba przemyślanej decyzji Komorowskiego. Jeżeli za jakiś czas będziemy mieć w Polsce sytuację, że te setki tysięcy krzyży będą kwestionowane, to sygnał do tego dał prezydent. I to on też dał sygnał całemu temu towarzystwu atakującemu krzyż.

Ale co to ma wspólnego z oskarżeniem o koniunkturalizm?

W ostatniej „Gazecie Polskiej” ukazał się artykuł, na który – nie ukrywam – długo czekałem. Autorstwa Elżbiety Królikowskiej-Avis. Zaatakowała ona konserwatywnych dziennikarzy za to, że gdy tylko zaczyna się jakaś akcja przeciwko mnie, to oni się dołączają. Na ogół nie mając zielonego pojęcia o tym, co wydarzyło się w partii, nie pytając mnie o to, a atakują, włączają się w nagonkę. Nie jestem pochyłą wierzbą i nie mam zamiaru nią być.

Ale nadużyciem było twierdzenie w wywiadzie dla strony pis.org.pl, że naczelny „Rz” oskarża pana o wprowadzanie w Polsce zapateryzmu. On natomiast sugerował tylko, że podgrzewanie sporu o krzyż otwiera nowy front wojny światopoglądowej.

My niczego nie podgrzewaliśmy. W oświadczeniu stwierdziliśmy, że krzyż może być zabrany z pielgrzymką do Częstochowy, tylko że powinien wrócić w to miejsce.

Na pewno nie jest to zachęcanie do bicia się o krzyż. A rzeczywiście uważamy, że krzyż powinien tam stać, aż do wmontowania tablicy i decyzji o budowie pomnika przed kościołem karmelickim. Nikt by na tym nie stracił, chyba że ktoś ma swoje cele polityczne. Wasz szef nie zarzucał mi zapateryzmu, ale że wytwarzam mechanizm, który może do tego prowadzić. Jedynym adresatem tego zarzutu jest Komorowski. On rzeczywiście wytworzył ten mechanizm. I trzeba mieć odwagę publicznie go zapytać, dlaczego to robi, skoro deklaruje się jako katolik, także pytać o inne sprawy, np. związki z WSI. To jest obowiązkiem dziennikarza.

Tusk ostatnio powiedział, że teraz będzie ostatnia jego kadencja jako szefa PO. Pan nie planuje tego samego?

- Tusk jest ostatnim człowiekiem, na którym chciałbym się wzorować. Nie wiem, co będzie za cztery lata. Nikt z nas nie wie. Miałem bardzo wiele planów z bratem na dalsze życie. Ale mój brat nagle odszedł, więc nie ma sensu tego rodzaju planowanie. Z góry niczego nie zakładam. Skądinąd uważam, że stanowisko Tuska może być teraz autentyczne, a za kilka lat może się zmienić. Ale może być i tak, że Tusk należy do tego typu polityków, jak np. Aznar, który osiem lat był premierem, a później uznał, że czas na inne życie.

Jakie szanse ma Tusk, aby być premierem przez osiem lat?

To pytanie, które trzeba postawić mojej partii jako całości. Jeżeli partia się spisze, to on nie ma żadnych szans. A jeśli się nie spisze – nie będzie tyle spotkań, ile trzeba, gdy posłowie i aktywiści nie dotrą do każdej gminy, nawet parafii – to będzie miał szansę. Nie dotrzemy do ludzi przez media, możemy tylko metodą bezpośrednią. To wymaga wysiłku.

Rozmawiali Piotr Gociek i Piotr Gursztyn
Rzeczpospolita, rp.pl