Ten konflikt trzeba szybko zażegnać

- Jak się czuje polski Żyd, syn warszawskiego dziennikarza i wydawcy, uratowany jako dziecko z Holocaustu przez Polkę, późniejszy lider walki z antysemityzmem i długoletni promotor dialogu polsko-żydowskiego i chrześcijańsko-żydowskiego, wydawca dzieł wszystkich papieża-Polaka Jana Pawła II o judaizmie, Żydach i relacjach judeochrześcijańskich po błyskawicznej nowelizacji ustawy o IPN?
- Nim odpowiem jak się czuję, uzupełnię, że tę ustawę prezydent Polski podpisał, ale wyrażając swoje do niej uwagi, skierował do Trybunału Konstytucyjnego w celach - nazwijmy to - naprawczych. Intencje ustawodawcy powinny być wyrażane precyzyjnym i zrozumiałym językiem nie pozostawiającym miejsca na domysły i spekulacje. Na całym świecie nie tylko Żydzi i Amerykanie  wiążą nadzieje z tą inicjatywą Andrzeja Dudy.

Oczywiście, kiedy w Międzynarodowym Dniu Pamięci Holocaustu dotarła do mnie wiadomość o przejściu ustawy przez Sejm byłem zszokowany. Przez ponad dwadzieścia ostatnich lat tylu ludzi dobrej woli w Polsce, Izraelu i Ameryce  starało się wspólnie naprawiać stosunki polsko-żydowskie, często poprzez niełatwe i bolesne dyskusje. Dominowało jednak przesłanie celu, jakim było doprowadzenie tych relacji do poziomu, jaki wyznaczała historia tysiąceletniej współobecności na tej samej ziemi, zwanej przez Żydów - Polin. Jako zasadniczy motyw sprawczy normalizacji postrzegaliśmy papieża Jana Pawła II, który nie tylko definiował Żydów jako Starszych Braci w Wierze, ale miał również osobiste relacej z Żydami sięgające wadowickiego dzieciństwa. Swoistym pokłonem Janowi Pawłowi II  była wspomnina przed chwilą, wydana przez kierowaną przeze mnie Ligę Przeciw Zniesławianiu (ADL), monografia „The Saint for Shalom”, do której słowo wstępne napisaliśmy wspólnie z moim przyjacielem kardynałem Stanisławem Dziwiszem, sukcesorem papieskiego dzieła dialogowego.

Monografia dzieł papieskiech. Abraham Foxman witany przez kardynała Stanisława Dziwisza przy Franciszkańskiej 3 w Krakowie. Foto: Archiwum

Obaj z kardynałem jesteśmy laureatami Nagrody Orła Jana Karskiego, co też uważam za symblicznie znamienne.

Dobrych faktów zbliżajacych na ku sobie było oczywiście więcej i było to dostrzegane w całym świecie w tym przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych. Dlatego nowelizacja ustawy w takim trybie nagłym i w takim kierunku musiała budzić reakcje, jakie wywołała. Była szokująca, zaskakująca i przykra. Dla mnie szczególnie.

- Słyszy się próby tłumaczenia, że izraelskie i amerykańskie reakcje są przesadzone, kiedy postrzegają ją jako próbę penalizacji wolności słowa i wypowiedzi oraz że obawy wynikają  z… niezrozumienia.
- Język polski nie jest łatwy, ale przecież dający się przekładać na inne. Dotyczy to zarówno „Quo vadis” Sienkiewicza jaki i dokumentów prawnych. Moim zadniem obawy zagrożeń zostały dobrze zidentyfikowane i zrozumiane w Izraelu i Stanach Zjednoczonych, skoro prezydent Andrzej Duda też na nie wskazał i legislację odesłał do Trybunału Konstytucyjnego.

W Ameryce wiąże się to dodatkowo z tym, że Pierwsza Poprawka do Konstytucji dotycząca wolności słowa i wypowiedzi traktowana jest jak świętość i fundament demokratycznego ładu cywilizacji w jakiej żyjemy. Nie tylko jednak to. Legislacja, w jej kotrowersyjnych punktach, zawiera bolesny przekaz polityczny. Taki oto, że nie może być swobodnej wymiany myśli na temat bolesnej historii, która przecież ma wpływ na politykę.

- Czy zatem wolność słowa ma oznaczać wolność zniesławiania? Pytam Pana także, jako długoletniego lidera Ligi Przeciw Zniesławianiu (ADL)?
- To są dwie zupełnie różne rzeczy. Wolność słowa daje możliwość wyrażania dowolnych treści, ale z pełną świadomościa, że kto inny za te treści może cię pozwać do sądu czując się zniesławionym. To dotyczy wolności i odpowiedzialności.  Wolność daje ci konstytucja, odpowiedzialności wymaga prawo realizowane przez władzę sądowniczą. 

Przywołana ADL powstała w 1913 roku w Chicago, jako reakcja na falę dzikiego antysemityzmu, wyrażajacego się m.in. napisami na lokalach publicznych, iż nie mają tam wejścia…  psy i Żydzi. Takie treści zaczęły być zaskarżane. Podobnie jak inne formy zniesławiania. Równocześnie prowadzona była działalność edukacyjna, ale także dialogowa i uwrażliwiająca na stereotypy i mająca zmieniać świadomość.  

Myślę, że najwybitniejszym przykładem takiej dobrej zmiany była adhortacja papieska „Nostra Aetate” zdejmująca z Żydów odium bogobójstwa i wiecznej odpowiedzialności narodu za śmierć Jezusa Chrystusa. Kościół jasno to wyraził i nikt nie domaga się, aby w kodeksach karnych znalazł się paragraf, że za głoszenie iż Żydzi zabili Chrystusa grozi na przykład kara grzywny lub pozbawienia wolności do lat trzech.

Poziom relacji Stolicy Apostolskiej z narodem żydowskim i Izraelem może tylko cieszyć, bowiem podnoszony jest na coraz wyższy poziom.

Abraham Foxman został przyjęty przez papieża Franciszka już w pierwszych dniach pontyfikatu. Foto: Archiwum ADL

- Jak zatem odniósłby się Pan do sforomułowania: „Polacy zabijali Żydów w czasie Holocaustu”?
- Uznałbym to za uproszczenie na granicy prowokacji. Bowiem mogące sugerować, że chodzi o wszystkich Polaków. Dlatego bezwarunkowo dodałbym słowo „niektórzy”. I nie tylko ze strachu przed znowelizowaną ustawą o IPN, ale z potrzeby prawdy, czystego sumienia i przyzwoitości.

Z tych samych powodów, kierowana przeze mnie ADL, od początku popierała akcję zorganizowanego protestu przeciwko kłamliwemu i zniesławiającemu określeniu „polskie obozy śmierci”. Czyniliśmy to nawet jeszcze wcześniej. Uważam, że używanie takiego zwrotu powinno być  wprost spenalizowane.

- Bliski Panu, Jan Karski mówił, iż Żydzi w okupowanej Polsce znaleźli się pomiędzy ludźmi sprawiedliwymi (gotowymi do ratunku), mordercami (gotowymi do własnoręcznego zabijania), szmalcownikami (gotowymi do wydawania) i ludźmi obojętnymi. Żydowski los zależał od tego, na których trafią. Postrzeganie proporcji między tymi grupami Profesor uważał za kluczowe dla opisu sytuacji tego, co się pod okupacją działo. I tak zindywidualizowane, że niemal niemożliwe do wspólnego i jednoznacznego uzgodnienia.
- Miał absolutną rację! Indywidualna pamięć Holocaustu determinuje postrzeganie całości zjawiska i odpowiedzialności za to, co się w jego ramach działo. Najlepiej mówić o sobie. Mnie uratowała moja polska niania pani Bronisława Kurpi.

Bronisława Kurpi z ukrywanym przez nią Abrahamem Foxmanem. Foto: Archiwum Rodzinne

- Byłem ochrzczony jako Henio Kurpi, nie znałem innego języka niż polski. Kiedy po wojnie okazało się, że moi rodzice przeżyli, z bólem serca, oddała mnie im. Kobieta święta. Na podstawie swego doświadczenia mógłbym powiedzieć, że  Polacy to ludzie sprawiedliwi. Tylko, co powiedziałby na to ktoś, komu spalono rodzinę w stodole w Jedwabnem? Nie żyjący już Eli Zborowski z Żarek pod Częstochową, złożyciel International Society for Yad Vashem, którego z matką, bratem i siostrą uratowali Polacy, ale inni Polacy zabili jego ojca, mówił: „nie wolno uogólniać”. Wszystko jest kwestią ważenia proporcji. Zaś momentem najbardziej sensytywnym publiczne komunikowanie swoich wyników tego ważenia. To zwykle wywołuje wiele emocji i często rani innych. Powiedzmy zatem, że w mojej ocenie najwięcej było ludzi obojętnych. I na tym poprzestańmy.

- Kto spośród sprawiedliwych wśród narodów świata zajmuje w Pańskim sercu miejsce szczególne?
- W moim planie osobistym, Bronisława Kurpi czego nie musze uzasadniać. W planie postaci indywidualnej - Jan Karski, bowiem chciał uratować nie jakiegoś konkretnego Żyda, a wszystkich wciąż jeszcze żyjących.

Abraham Foxman na grobie Jana Karskiego i Poli Nireńskiej-Karskiej. Foto: Archiwum

W planie zbiorowości - naród Danii, jako jedyny grupowo uhonorowany tytyłem sprawiedliwych. Kiedy Niemcy zażądali wydania im wszystkich Żydów, Duńczycy wywieźlich ich statkami, kutrami i łodziami do Szwecji. Cały naród ratował cały inny naród żyjący na tej samej ziemi.

- Nie brakuje opinii, że nowelizacja ustawy ma służyć pisaniu historii na nowo.
- Rozumiem takie obawy. Są tu dwa aspekty. Po pierwsze, wszelkie ograniczenia wolności słowa mogą mieć wpływ na badania naukowe, akademicką debatę i edukację. Po drugie, sprzyjać prezentacji pozytywnych czy chwalebnych faktów historii oraz pomijaniu tych mniej strzelistych czy niekiedy podłych.

Pamiętajmy, że do transformacji politycznej, która przyniosła Polsce niepodległość w 1990 roku, historia Polski była w pisana jeżeli nie pod dykatando Moskwy, to w każdym razie musiała uwzględniać i adoptować jej punkt widzenia. Przytoczę przykład sowieckiej zbrodni w Katyniu. W latach dziewięćdziesiątych sytuacja się zmieniła. Polska pisała swoją własną historię sięgając odważnie także do ujawniania jej kart mniej chwalebnych czy zawstydzających. Stałoby się bardzo źle, gdyby zdolność do pełni historyczych badań została ograniczona przez literę prawa czy tylko autocenzurę badaczy obawiających się ewentualnych konsekwencji.

- W Polsce mówi się  o „pedagogice wstydu” na określenie prezentacji tej mniej chwalebnej historii.
- Równocześnie powtarza się jednak za Janem Pawłem II o potrzebie „stawania w prawdzie”. Czy owo stawanie ma się stawać wstydem? Każdy, kto oczekuje stawania w prawdzie od innych, sam powinien być na to gotowy.

- Czy Stany Zjednoczone i Izrael mają prawo wpływania na stanowienie prawa w Polsce czy wręcz pisania go?
- Czym innym jest wpływanie na coś poprzez wyrażanie opinii, a czym innym dyktowanie czegoś. Kiedy Polska zabiegała o przyjęcie do NATO zależało to od przyjęcia przez Senat Stanów Stanów Zjednozconych legislacji to aprobującej. Polska i amerykańska Polonia rozpoczęły wówczas bezprecedensowo energiczną kampanię lobbingową mającą wpłynąć na senatorów, by wsparli aspiracje Polski. Nikomu nawet nie przyszłoby do głowy, aby zarzucać Polsce, że miesza się w amerykański proces legislacyjny. Po prostu, demokratycznie wyrażała swoje oczekiwania i argumentowała dlaczego jest to dla niej ważne.

Tak samo dzieje się obecnie. Stany Zjednoczone i Izrael otwarcie wyrażają swoją opinię, zaniepokojenie i oczekiwania związane z wolnością słowa i wypowiedzi na temat zagłady Żydów. Robią to w sposób demokratyczny i w trosce o demokratyczne standardy współczesnego świata.

- Jest Pan postacią o autorytecie międzynarodowym. Na przestrzeni ostatniego trzydziestolecia miał Pan bezpośredni kontakt z prezydentami i premierami Izraela, prezydentami Stanów Zjednoczonych, prezydentami demokratycznej Polski, także kolejnym następcami Świętego Piotra na Stolicy Apostolskiej i sekretarzami generalnymi Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wielu mężów stanu, hirearchów Kościoła, polityków darzy Pana zaufaniem uważając za człowieka dobrej woli i dialogu. Zawsze był Pan uważnie słuchany, wielokrotnie doprowadzał do lepszego wzajemnego zrozumienia i łagodzenia konfliktów. Czy w obliczu obecnego, którego dotyczy nasza rozmowa oraz zbliżających się rocznic 75-lecia Powstania w Getcie Warszawskim i 50-lecia wydarzeń Marca ’68 dostrzegałby Pan swoją rolę w budowaniu mostów porozumienia i łagodzenia napięć?
-  Zawsze byłem gotów angażować się w działania mające czynić polsko-żydowskie i polsko-izraelskie relacje możliwie jak najlepszymi, opartymi na dobrej woli i szacunku. To się nie zmieniło. Jest oczywiste, że w obecnej sytuacji trzeba rozmawiać i tych rozmów nigdy nie będzie za wiele. Tylko wtedy można osiągnąć wspólny cel.